Εκτρωση

Είχαμε μια συζήτηση με τη Δέσποινα σχετικά με αν οι εκτρώσεις είναι έγκλημα ή όχι και ήρθα να γράψω τη γνώμη μου.

Δεν θα ψηφίσω. Δεν μπορούμε να χωρίσουμε τις απόψεις σε δύο παρατάξεις, στους οπαδούς και στους στραμμένους κατά.

Διάβασα όλες τις παραπάνω απόψεις και πραγματικά εκπλήσσομαι με τη στενομυαλιά που δείχνουν μερικοί. Δηλαδή πως μπορείς να στραφείς εντελώς κατά των εκτρώσεων με μοναδικό επιχείρημα πως είναι αντιχριστιανικό; Ή απάνθρωπο; Ή έγκλημα; Ιδίως οι κοπέλες βάλτε λίγο των εαυτό σας στη θέση των κοριτσιών που ρίχνουν το παιδί τους. Δηλαδή εσείς αν σας συνέβαινε κάτι τέτοιο, θα αποφασίζατε ελαφρά τη καρδία να αλλάξετε οριστικά τη ζωή σας, αποκτώντας ένα παιδί; Πείτε το ατύχημα, πείτε το ανευθυνότητα, πείτε το απροσεξία, το ένα και το αυτό. Δεν έχει σημασία το πώς συνέβη, έτυχε, μπορεί να μην ελήφθησαν προφυλάξεις, μπορεί να ήταν αναποτελεσματικές, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Πώς μπορεί, από τη μια στιγμή στην άλλη, ένα παιδί να μεγαλώσει ένα άλλο παιδί;

Καταρχάς διαφωνώ καθέτως με τη λογική πως «κάθε γυναίκα θα ήθελε ένα παιδί». Οκ, αυτό είναι για γέλια, πραγματικά. Και εντάξει, ας δούμε πέρα από την «ανευθυνότητα». Πρόσφατα μια φίλη μου ρώτησε μια καθηγήτριά μου γιατί δεν θέλει παιδί κι εκείνη της απάντησε: «Δεν μʼαρέσει αυτός ο κόσμος, οπότε γιατί να φέρω σε αυτόν ένα παιδί που αναπόφευκτα θα αγαπήσω;» Ας παραδεχτούμε πως ένα παιδί θέλει θυσίες. Θέλει λεφτά, φροντίδα, χρόνο, αγάπη και να βάλεις σε δεύτερη μοίρα καριέρα, μόρφωση κ.α. Εάν δεν είσαι διατεθειμένος να τα παραχωρήσεις όλα αυτά, γιατί να «καταδικαστείς» σε μια μίζερη ζωή που δεν θέλεις, λόγω ενός «ατυχήματος»;

Α, είναι τόσο απλό να λέμε να κρατήσει κάποια το παιδί, να το γεννήσει και να το δώσει για υιοθεσία. Σοβαρά;-_- Γιατί να τα περάσεις όλα αυτά, την εγκυμοσύνη, τη γέννα, τα πάντα, για να δώσεις άλλο ένα παιδί στα ήδη γεμάτα ιδρύματα;

Τώρα, όσο για τις εκτρώσεις σε μεγάλη ηλικία και πάλι δεν είμαι κατά. Και γάμος να υπάρχει και δυο αγαπημένη γονείς να υπάρχουν, άμα δεν θέλουν παιδί γούστο τους καπέλο τους. Μπορεί η γυναίκα να φοβάται να τα περάσει όλα αυτά και προσωπικά δεν την αδικώ. Και μπράβο της που το παραδέχεται και δεν προσπαθεί να αποδείξει τίποτα. Ποιοι είμαστε εμείς για να τους κρίνουμε;

Η έκτρωση φυσικά δεν είναι ό, τι πιο ευχάριστο και προπάντων δεν είμαι υπέρ της λογικής να κάνουμε ό, τι είναι να κάνουμε γιατί στη τελική υπάρχει και η εναλλακτική της έκτρωσης. Αλλά δεν μπορούμε να κρίνουμε τόσο απόλυτα την έκτρωση και να τη περιγράφουμε ως συνώνυμο του φόνου, γιατί πολύ απλά οι δύο έννοιες απέχουν χιλιόμετρα.

Μα συγγνώμη δηλαδή, αυτά τα επειχήρηματα δεν είναι σοβαρά;
Απ'ότι κατάλαβα στην αρχή μιλάμε για ένα συγκεκρυμμένο όριο ηλικίας, κάπου στα 16 μιας και λες παιδιά. Όντως δεν είναι εύκολο ένα παιδί να μεγαλώσει ένα άλλο, αλλά το να σκοτώσει ένα παιδί σε μία τόσο μικρή ηλικία θα το τυρρανάει όλη του την ζωή, i think.
Η Δεύτερη παράγαφος, μιλάει για το ο,τι δεν θέλει παιδιά, όχι ο,τι εαν αποκτούσε ένα η καθηγήτρια θα κατέφευγε στην έκτρωση. Ωστόσο, γι'αυτό με τα λεφτά και την προσοχή και μπλα, μπλα, μπλα ίσως χρειάζεται πολύ φροντίδα και έχεις δίκιο.
Σεχτικά με τις μεγάλες ηλικίες, αφού έχουν μία οικογένεια, είναι αγαπημένοι και ας μην θέλουν να αποκτήσουν παιδί, άμα γίνει το μοιραίο και αφού μπορούν να τ οκρατήσουν , έχουν την δυνατότητα και την βοήθεια γιατί να μην το κρατήσουν και αντιθέτως να το <<σκοτώσουν>>;

εγω ειμαι κατα εκτος καποιων ειδικών περιπτώσεων.Γενικά πιστεύω πως είναι έγκλημα και αφού υπάρχουν τόσοι γονείς που θέλουν να κάνουν παιδιά και για οποιδήποτε λόγο δεν μπορούν θα προτιμούσα να το δώσω σε κάποια τετοια οικογένεια παρά να το σκοτώσω.Παρ'όλα αυτα υπάρχουν και ειδικές περιπτώσεις και δεν κρίνω ούτε καταδικάζω κάποια που θα επέλεγε να κάνει έκτρωση γιατι αν δεν θέλει το παιδί είτε επειδή έχει κάποιο πρόβλημα είτε επειδη είναι απο βιασμο είτε για κάποιον άλλο λόγο δεν πίστευω ούτε ο,τι θα μπορούσε να το μεγαλώσει σωστά ούτε όμως ο,τι θα ήταν σωστό για αυτη να στερηθεί τόσα πράγματα και να κάνει τόσες θυσίες για να μεγαλώσει ενα παιδί που δεν το θελει.

Ms Skellington έγραψε:1)υπαρχουν περιπτωσεις που αν συνεχιστει ι κυηση η ζωη της γυναικας κινδυνευει
2)υπαρχουν περιπτωσεις που το παιδι μπορει να εχιε συνδρομο Νταουν
3)υπαρχουν περιπτωσεις οπου η κοπελα ηταν θυμα βιασμου και εμεινε εγκυος
4)και στη τελικη αν μια νεαρη κοπελα η μια οποιαδηποτε γυναικα δεν μπορει να αναθρεψει παιδι...γιατι να καταστρεψει τη ζωη της για ενα λαθος?
(γνωμη μου παντα)

Σύνδρομο ξεσύνδρομο είναι παιδί σου και πρέπει να το μεγαλώσεις! Ο καθένας πρέπει να μάθει να αγπάει τον άλλον έτσι όπως είναι. Δηλαδή π.χ. αν το παιδί σου είχε σύνδρομο ντάουν θα το αγαπούσες λιγότερο;; Το παιδί είναι κάτι ξεχωριστό, είναι δώρο θεού. Πως μπορείς να αφήσεις μια ζωούλα να χαθεί εξαιτίας της ανευθυνότητάς σου;;;;; Τα θελες και τα παθες!! Ας πρόσεχες, υπάρχουν και οι προφυλάξεις!! Από την στιγμή όμως που μένεις έγκυος, πρέπει να σεβαστείς την ζωούλα αυτή και θέλεις δε θέλεις να το μεγαλώσεις. Παιδιά που δεν αγαπούν τους γονείς τους υπάρχουν, γονείς που να μην αγαπούν τα παιδιά τους όμως όχι. Εννοείται και είμαι κατά της έκτρωσης , αλίμονο δηλαδή!! Αν ήταν στην θέση μου η έκτρωση θα τιμωρούνταν εξίσου βαριά με την ανθρωποκτονία εκ προθέσεως. Κι εγώ τώρα στα 14, αν γίνει κάτι τέτοιο χτύπα ξύλο, δεν θα μπορώ να διανοηθώ ένα τέτοιο ενδεχόμενο, θα πω να βλάκα που δεν φόρεσες προφυλακτικό, θα αναλάβω όμως τις ευθύνες μου και ότι χρειαστεί θα το κάνω, γιατί έτσι είναι το σωστό. ΤΟ ΣΩΣΤΌ ΝΑ ΚΆΝΕΙΣ, ΌΧΙ ΑΥΤΌ ΠΟΥ ΣΕ ΒΟΛΕΎΕΙ!!

Όπως και τα περισσότερα μέλη που έχουν γράψει σ' αυτό το τόπικ αγνόησες δύο άλλες σημαντικές πιθανότητες που αναφέρθηκαν στο quote που έκανες, την περίπτωση της εγκυμοσύνης ως αποτέλεσμα βιασμού και την περίπτωση κινδύνου για τη ζωή της γυναίκας. Τι πιστεύεις γι' αυτό; Θα τιμωρούσες αυτές τις γυναίκες αν (ο μη γένοιτο) ήσουν σε θέση να επιλέξεις την ποινή τους;

^Mιας και διάβασα για βιασμό (δεν διάβασα πολλά ποστ),το καταλαβαίνω απόλυτα πως μερικές γυναίκες που έχουν μείνει έγκυες από βιασμό,δεν θέλουνε να κρατήσουνε το παιδί. 

Hecate έγραψε:Όπως και τα περισσότερα μέλη που έχουν γράψει σ' αυτό το τόπικ αγνόησες δύο άλλες σημαντικές πιθανότητες που αναφέρθηκαν στο quote που έκανες, την περίπτωση της εγκυμοσύνης ως αποτέλεσμα βιασμού και την περίπτωση κινδύνου για τη ζωή της γυναίκας. Τι πιστεύεις γι' αυτό; Θα τιμωρούσες αυτές τις γυναίκες αν (ο μη γένοιτο) ήσουν σε θέση να επιλέξεις την ποινή τους;

Όντως ξέχασα να τα αναφέρω, θα χαρώ πολύ όμως να σου πω την άποψή μου και γι'αυτά!  Ας απαντήσω πρώτα στην περίπτωση της κύησης δια βιασμού. Η γυναίκα αυτή που θα μείνει έγκυος από τον βιαστή , όπως είναι σίγουρο δεν θα μπορεί να χωνέψει και θα μισεί επάπειρω τον βιαστή και πατέρα του παιδιού. Δεν θα θέλει να το κρατήσει γιατί ουσιαστικά πάντα θα της θυμίζει αυτήν την εφιαλτική πράξη, και δικαίως . Όμως, είναι και πάλι σωστό να σκοτώσεις μια τέτοια ζωούλα, που δεν έφταιξε σε τίποτα;;; Τι φταίει αυτό το κακόμοιρο το μωράκι να πεθάνει πριν καλά καλά γεννηθεί επειδή ένας άλλος ανώμαλος έκανε ότι έκανε στην καημένη την γυναίκα;;; Πρέπει να το γεννήσει, κι έπειτα αν νιώσει και για το ίδιο ένα μίσος όπως και για τον πατέρα του, ας το δώσει από βρέφος για υιοθεσία, μα τόσοι γονείς πια κυκλοφορούν που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά αλλά το θέλουν τόσο. Το νόημα που θέλω να περάσω έγινε γνωστό και κατανοητό. Κι ας περάσουμε και στην περίπτωση που η ζωή της γυναίκας θα κινδυνέψει σε περίπτωση που συνεχιστεί η κύηση. Πρώτον, δεν είμαι γυναίκα, και επομένως δυστυχώς δεν ξέρω τι είδους κίνδυνο θα διατρέξει μια γυναίκα στην κύηση, δεν μπορώ και να ξέρω. Δεύτερον τώρα, ας γενικοποιήσουμε τέλος πάντων τους κινδύνους που προβλέπει η κύηση για την ζωή της μητέρας. Τυχαίνει να ξέρω πως και η δική μου μητέρα είχε σοβαρότατα προβλήματα κατά τη διάρκεια της κύησης, ωστόσο αρνήθηκε να κάνει έκτρωση όταν το πρότεινε ο γιατρός. Και θέτω ένα ερώτημα, του οποίου την σημασία θα καταλάβεις παρακάτω. Έχεις δύο ανθρώπους μπροστά σου, εκ των οποίων ο ένας πρέπει αναγκαστικά να πεθάνει, δεν έχεις άλλη επιλογή. Εσύ θα διαλέξεις ποιος θα πεθάνει. Ο ένας είναι 1 χρονού, ο άλλος 29. Ποιον θα διαλέξεις να πεθάνει;; Το μωρό που έχει όλη την ζωή μπροστά του ή τον άλλο που έχει ήδη ζήσει την δικιά του;; Δεν ξέρω τι θα μπορούσες να απαντήσεις, εγώ πάντως θα προτιμούσα να πεθάνει ο 29χρονος. Κι ερχόμαστε λοιπόν πάλι στο θέμα μας, γιατί απ' ότι θέλω να πιστεύω έχεις αρχίσει να καταλαβαίνεις σιγά σιγά το νόημα του ερωτήματος. Είναι λοιπόν προτιμότερο η εγκυμονούσα να πάρει το ρίσκο και να συνεχίσει την κύηση, σε μια προσπάθεια να ζήσει τουλάχιστον το παιδί, παρά να ζήσει η ίδια αφήνοντας το παιδί να πεθάνει. Για μένα αυτό είναι μια πράξη αισχρή και άθλια, δεν εκφράζεις αγάπη για το παιδί σου, γίνεσαι εγωιστής Είναι μια πράξη αυτοθυσίας, που όμως αξίζει πολύ. Εγώ ο ίδιος, ακόμη κι από τώρα, αν ήταν στο χέρι μου, θα προτιμούσα να πεθάνω εγώ προκειμένου να ζήσει ένα μωράκι.
Άποψή μου πάντα.... Κι ελπίζω να σε κάλυψα Hecate, αν όχι, μην διστάσεις να κάνεις ποστ, θα χαρώ να σου πω κι άλλο την άποψή μου περί του θέματος!!

Ρε εκάτη, είχες γράψει ένα ποστ για τους ιδεολογικούς σκοπούς που ασπαζόμαστε κ είχες αναφέρει την έκτρωση. βάλτο εδώ να τελειώνουμε

Επίσης όπως και τα περισσότερα μέλη που έχουν γράψει σε αυτό το τόπικ, είσαι 14 και αγνοείς πολλά περισσότερα απ' αυτά που γνωρίζεις, αφενός, και αφετέρου έχεις μία πολύ εξ αρχής λανθασμένη στάση πάνω στο θέμα.

Ας τα πάρουμε με τη σειρά. Το παιδί με το σύνδρομο ντάουν, πέρα από τα υπερβολικά πολλά προβλήματα ενδέχεται και να πεθάνει πρόωρα. Η αγάπη σου λοιπόν για μένα μεταφράζεται ως εγωισμός, να γεννήσω μόνο για να κάνω τι; Δηλαδή όταν το παιδί πεθαίνει μέσα στην κοιλιά είναι φόνος, ενώ όταν πεθαίνει στα έξι του και οι γονείς αναγκάζονται να τρέχουν στα νεκροταφεία είναι όλα οκ;


Από τη στιγμή που μένεις έγκυος ΠΡΕΠΕΙ να κάνεις τι; Τα πρέπει μας έχουν καταστρέψει σε αυτήν την κοινωνία καιρός να τα ξεφορτωθούμε. Πάνω απ' όλα τη ζωή ΣΟΥ οφείλεις να σεβαστείς. Και όλος ο σεξισμός στην πρότασή σου αναλύεται πολύ απλά. Λες: "από τη στιγμή που μένεις έγκυος πρέπει να σεβαστείς αυτήν τη ζωούλα και θες δε θες να το μεγαλώσεις". Έγκυος μέχρι και την τελευταία φορά που τσέκαρα στο ανθρώπινο είδος μπορούσε να μείνει μόνο μια γυναίκα. Πάει να πει, δεν πα να σαι 12, 33, 45 ή δεν ξέρω κι εγώ τι, επειδή εσύ από μία βλακεία ΤΗΝ ΠΑΤΗΣΕΣ, οφείλεις να καταστρέψεις τη ζωή σου. Αλλά μη σκας, παίζει να βρεθεί και ο υπεύθυνος "πατέρας" που θα καταστρέψει και αυτός τη δική του για να αναλάβει τις υποχρεώσεις του όπως "πρέπει". Παίζει και να μην θέλει τελικά. Αλλά όπως και να έχει εσύ ΠΡΕΠΕΙ. Και αυτό το λέει ένας άνθρωπος που ποτέ δε θα βρεθεί αντιμέτωπος με αυτό το ΠΡΕΠΕΙ, κρίνει εκ του ασφαλούς αλλά είναι τόσο κάθετος που θα ποινικοποιούσε βαρύτατα το ΤΕΡΑΣΤΙΟ αυτό κεκτημένο μίας γυναίκας, την επιλογή της δηλαδή να ορίσει τη ζωή της όπως τη θέλει. Σωστό είναι τα παιδιά να μεγαλώνουν με αγάπη και όχι με γονείς γεμάτους στερήσεις απωθημένα, αντιπάθειες και καυγάδες. Αν εσύ προτιμάς ένα παιδί να ΖΕΙ απλά αλλά με όλα τα παραπάνω στη ζωή του και πιστεύεις ότι θα βγει φυσιολογικό, τότε ας ελπίσουμε απλά ο χρόνος να κάνει τη δουλειά του.

Πάμε παρακάτω. Λες η γυναίκα που θα πέσει θύμα βιασμού να κρατάει το παιδί και αν στην τελική δεν της αρέσει να το δώσει σε ίδρυμα. ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ! Γεμάτη αγάπη η δήλωσή σου! Πρώτον για μένα είναι απάνθρωπο όλο αυτό το "ηθικό" και συνειδησιακό πείραμα που θέλεις να κάνεις σε βάρος της γυναίκας, είναι δύο φορές ανόητο να συζητάς τόσο εύκολα για την επιλογή μίας γυναίκας να αφήσει το παιδί της σε άλλους γονείς ή σε ίδρυμα (και πάλι, δεν είσαι γυναίκα οπότε κρίνεις ελαφρά τη καρδία), και είναι απαράδεκτο να κλείνεις τα μάτια σε μία φρικιαστική κατάσταση. Ο βιαστής είναι βιαστής και θα στοχεύσεις εκεί, το να δέχεσαι τη δράση του και με τις επιλογές σου για το παιδί του ουσιαστικά να τις ενθαρρύνεις, αφού φαντάζομαι μιλάμε και για πολιτικό πλαίσιο που τις υποστηρίζει, είναι εντάξει, άκρατος σεξισμός αλλά κατανοητός μέσα στην πατριαρχία που ζούμε και μεγαλώνουμε όλοι (είναι πάντα στο χέρι μας να ανοίξουμε τα μάτια όμως και να σκεφτούμε λίγο τη θέση του άλλου). Επίσης με την εμπλοκή των ιδρυμάτων και των ανάδοχων γονέων έχω πρόβλημα. Αφενός στα ιδρύματα υπάρχουν ΑΠΕΙΡΑ παιδιά για να αποκτήσουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι ανάδοχοι ένα παιδί στο οποίο θα χαρίσουν την αγάπη τους (πιο σίγουρο επειδή αυτοί ΕΠΕΛΕΞΑΝ να γίνουν γονείς) αλλά τα παιδιά αυτά πολύ συχνά μένουν εκεί ή αργούν πάρα πολύ να βρουν ένα σπίτι επειδή κολλάνε σε ζητήματα γραφειοκρατίας και επειδή το ελληνικό καθεστώς όπως και αυτό σε πληθώρα άλλων χωρών δεν επιτρέπουν την υιοθεσία παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια. Η λογική του νομοθέτη φαντάζομαι δεν απέχει πολύ απ' τη δική σου: καλύτερα με γονείς που τα γέννησαν επειδή αναγκάστηκαν και λόγω των στερήσεών τους θα κάνουν τη ζωή των παιδιών δυστυχισμένη, παρά με τον Γιάννη και τον Γιώργο. Mhm.

Όσο για το τελευταίο δίλημμα... Πραγματικά αναρωτιέμαι αν το πιστεύεις ή αν τρολλάρεις. Δηλαδή, ο 29χρονος δεν έχει ΟΛΗ τη ζωή κυριολεκτικά μπροστά του, ταυτόχρονα με φιλικές, ερωτικές, επαγγελματικές και άλλες σχέσεις που μπορεί να έχει αναπτύξει; Επίσης είναι και φρικτά διατυπωμένο καθώς όταν μιλάμε για ένα παιδί ενός έτους δεν τίθεται θέμα έκτρωσης οπότε είναι κάτι εκτός θέματος και μία εκβιαστική λογική αυτή που χρησιμοποιείς. Γενικότερα τις εβδομάδες που επιτρέπεται η έκτρωση δε μιλάμε καν για άνθρωπο, πόσο μάλλον για κατσαριδάκι. Και ναι, καλύτερα να πεθάνει το έμβρυο και να ζήσει ευτυχισμένη η μητέρα παρά να είναι και οι δύο δυστυχισμένοι. Θα έπρεπε να έχεις αρχίσει να καταλαβαίνεις πως ο κόσμος δεν αντέχει άλλη δυστυχία.

Συγνώμη που επεμβαίνω στην κουβέντα σας, αλλά νιώθω ότι πρέπει, γιατί διαφωνώ σχεδόν κάθετα με αυτά που λες Γιάννη. Και στο θέμα της κύησης λόγω βιασμού διαφωνώ, αλλά θέλω απλώς να καλύψω το δεύτερο κομμάτι της δημοσίευσής σου, την περίπτωση επιπλοκών στην εγκυμοσύνη και κινδύνου της ζωής της γυναίκας. Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι, λοιπόν. Δεν μιλάμε για έναν άνθρωπο 1 χρόνου και έναν 29, μιλάμε για ένα αγέννητο έμβρυο και έναν ενήλικα. Και σε ρωτάω, στην περίπτωση που η γυναίκα γεννήσει και πεθάνει κατά τη διάρκεια της διαδικασίας, πόσες πιθανότητες υπάρχουν το έμβρυο να μην επιβιώσει? Γιατί κατά τη γνώμη μου, εάν υπάρχει έστω και μία, αξίζει να γίνει έκτρωση στους πρώτους μήνες, που οι περιπτώσεις αποτυχίας είναι μηδαμινές, και η γυναίκα να συνεχίσει την ζωή της. Στα 29 ένας άνθρωπος δεν έχει ζήσει την ζωή του. Έχει συγγενείς, φίλους, ίσως δουλειά και συνεργάτες, ανθρώπους που τον αγαπούν και θα τους λείψει. Αξίζει αυτή η γυναίκα να τα αφήσει όλα αυτά και οι προαναφερθέντες να χάσουν έναν άνθρωπο που εκτιμούν για ένα έμβρυο που κανείς δεν έχει γνωρίσει? Απ' ότι λογικά κατάλαβες, εγώ δεν το θεωρώ αισχρή και άθλια πράξη, όπως εσύ, αλλά το πλέον λογικό. Άποψή μου φυσικά.

Πριν έγραψα κάτι μόνο στην Εκάτη, αλλά τώρα που διάβασα με προσοχή αυτά που ειπώθηκαν σε αυτή την σελίδα θα ήθελα να σημειώσω μερικά πράγματα, πέραν αυτών που έγραψε ο Λευτέρης και η Ελεάννα.

Θα επαναλάβω δύο πράγματα από το ποστ του Λευτέρη. 1) Ότι η λογική σου, Γιάννη είναι εκβιαστική και 2) η τελευταία πρόταση του Λευτέρη, "Θα έπρεπε να έχεις αρχίσει να καταλαβαίνεις πως ο κόσμος δεν αντέχει άλλη δυστυχία."

Το μοναδικό σου επιχείρημα που είναι άξιο συζήτησης μεταξύ ατόμων αντί της απλής παράθεσης της άποψής σου, είναι το "μια μικρή ζωούλα που μεγαλώνει μέσα σου". Για κάποιο λόγο η νομοθεσία επιτρέπει την έκτρωση μέχρι ένα συγκεκριμένο χρονικό όριο. Βιολογικά το έμβρυο που κουβαλάει η γυναίκα μέσα της (μέχρι την λήξη της προθεσμίας που έχει για να κάνει νόμιμη έκτρωση) είναι απόλυτα εξαρτημένο από την μητέρα. Μετά από αυτές τις εβδομάδες θεωρείται πλάσμα το οποίο έχει έναν βαθμό ανεξαρτησίας, αναπνέει μόνο του κλπ. Χωρίς την μητέρα, στις αρχικές εβδομάδες δεν επιβιώνει μόνο του. Τεχνικά δεν θεωρείται άνθρωπος. Και στην τελική δεν είναι, ακόμα τουλάχιστον. Η μητέρα έχει κάθε δικαίωμα να το ρίξει. Όχι, δεν είμαι υπέρ του να παίρνεις ελαφρά το θέμα και να κάνεις εκτρώσεις έτσι απλά. Γνωρίζω κοπέλες που δεν έχουν φτάσει τα 30 και έχουν κάνει και 6 και 7 εκτρώσεις. Δεν μου αρέσει ο τρόπος ζωής τους, το γεγονός πως παρά τις συνεχείς προειδοποιήσεις από τους γιατρούς δεν παίρνουν προφυλάξεις, αλλά νομικά είναι καθαρές να κάνουν ό, τι θέλουν. Ωστόσο δεν έχει να κάνει με συμπάθειες ή αντιπάθειες, έχει να κάνει με προσωπικές επιλογές. Και η δική σου άποψη και απόψεις παρόμοιες με τις δικές σου είναι αυτές που προκαλούν τόσες ενοχές σε γυναίκες που τους αξίζει να έχουν μια ευκαιρία να "καθαρίσουν", να ξεκινήσουν από την αρχή. Μιλώ για γυναίκες που έχουν υποστεί βιασμό ή η ζωή τους είναι σε άθλια κατάσταση.

Ωστόσο, ultimately, δεν σε αφορά. Έχεις, έχουμε, δει τόσα λίγα από την ζωή. Πως μπορείς να γνωρίζεις αν δεν έχεις βιώσει; Πως μπορείς να σχηματίζεις άποψη (άποψη την οποία περιφέρεις με περηφάνια και θράσος ακόμα) αν δεν έχεις κάνει κτήμα σου μια τέτοια εμπειρία; Αν δεν έχεις κάνει την επιλογή (έκτρωση-μη έκτρωση)... πως τολμάς να γράφεις για αυτό με τέτοια άνεση;

Κατά πρώτον δεν ξέρω και σε ποιον να απαντήσω πρώτος, μουντάρατε όλοι μαζεμένοι!  Λοιπόν, ας αρχίσουμε με την Ελεάνα που είναι και η πιο εύκολη για απάντηση!  Εντάξει, ίσως το παραδειγματάκι δεν ήταν τόσο πετυχημένο, ωστόσο πιστεύω πως το νόημα περάστηκε και πως ώρες ώρες μόνο και μόνο για να βρείτε αιτία διαφωνίας κολλάτε επίτιδες στους αριθμούς τους συγκεκριμένους.  Έπειτα προχωράω στην Κωνσταντίνα. Θα αναφερθώ πρώτα στην τελευταία παράγραφο του ποστ σου. Κατά πρώτον όπως είναι λογικό, λόγω ηλικίας δεν μπορώ να έχω βιώματα σε τέτοια θέματα. Πιστεύω ακράδαντα όμως πως είναι τέτοιες οι θεωρητικές τουλάχιστον γνώσεις μου για το θέμα, γιατί πρακτικές όπως προανέφερα δεν έχω ακόμη, ώστε να μπορώ με υπερηφάνεια και ναι με θράσος να εκφράζω την άποψή μου πάνω στο θέμα. Εννοείται πως η γνώμη σου όπως και των υπολοίπων δυο είναι καλοδεχούμενες, αν μη τι άλλο ευκαιρία να γίνει ανταλλαγή απόψεων!  Όμως δυστυχώς προς αποφυγή παρεξηγήσεων και σόρρυ γι'αυτό που θα πω, μου φαίνεται λίγο κομματάκι παράταιρο να μου μιλάς για θράσος, δε μου κολλάει και δεν το συνεχίζω κιόλας, δεν θέλω να βγω εκτός θέματος. Κι ας πάμε και στο πάρτ 3 για να κλείνουμε. Αν κάποιος είναι της άποψης ότι πρέπει να είναι υπέρ της έκτρωσης ( σε κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις όπως αναφέρετε ) τότε κανένα πρόβλημα, ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει, προς θεού δηλαδή! Με χαρά διάβασα και τα 3 ποστς γιατί η αλήθεια είναι ότι από το μεσημέρι περίμενα συνεχώς απάντηση. Είναι μάταιο να αλλάξω την άποψή σας, καλώς ή κακώς αυτό πιστεύετε και νο πρόμπλεμ!  Έτσι λοιπόν δεν μπορείτε ούτε εσείς να αλλάξετε την δικιά μου. Ίσως με τον καιρό αποκτώντας πείρα να αλλάξω άποψη, δεν αμφιλέγω, ωστόσο για τα μέχρι τώρα δεδομένα αυτό μπορώ και θέλω να υποστηρίξω! Δεκτή εννοείται η άποψή σας, η δική μου παραμένει η ίδια πάντως. Ίσα ίσα που λόγω της μεγάλης διαφοράς ηλικίας και πείρας, δεν θα έπρεπε να τίθεται καν ζήτημα αντιπαράθεσης με κάποιον που λόγω της ηλικίας του και της πείρας, πιστεύει κάτι εντελώς διαφορετικό! Αν λοιπόν κάποια θελήσει να κάνει έκτρωση για τον α β λόγο, ας κάνει, τους λόγους της δεν θα 'χει, σίγουρα αυτό δεν θα συνεισφέρει στην δυστυχία που ήδη υπάρχει, εε Τομ Μάρβολο Ριντλ;;  Θα βγει και θα πει: έκανα έκτρωση, δεν λέω, ήταν μεγάλη απόφαση , ωστόσο εγώ νιώθω καλά γιατί υπάρχει ήδη αρκετή δυστυχία στον κόσμο, έτσι δεν είναι;;  Αν λοιπόν όλοι πίστευαν υπέρ της έκτρωσης σε οποιαδήποτε περίπτωση, ίσως κάποιοι ή και όλοι από εμάς δεν θα ήταν εδώ πέρα σήμερα για να σκοτώνουμε την ώρα μας με αυτή την διαφωνία που κακώς πήρε τόσο μεγάλες διαστάσεις. Τα συμπεράσματα δικά σας! 

Έχει πλάκα το πόσο νοιάζεται ξαφνικά όλος ο κόσμος για το ζυγωτό, ενώ δεν έχει κανένα πρόβλημα με τους γαμέτες μιας και όσοι είστε κατά, λέτε "ας πρόσεχε", δηλαδή είστε υπέρ της προφύλαξης.

Δεν θέλω να στεναχωρήσω κανέναν, απλά το ότι είναι μια μάζα κυττάρων,γιατί αυτό είναι για το χρόνικο διάστημα που είναι δυνατή η έκτρωση, δεν το καθιστά "ζωούλα". Αυτό είναι γεγονός. Έχει όση ζωή έχουν και τα απλοειδή κύτταρα που έχετε μέσα σας.

Με την λογική σας, κάθε φορά που γίνεται η ερωτική πράξη και παίρνετε προφυλάξεις σκοτώνετε μια ζωή. Αν θέλετε να μιλησουμε για την ιδεολογική βάση της έκτρωσης, θα αποδεχθείτε και το παραπάνω και μετά.

Eloise Prewett έγραψε:Έχει πλάκα το πόσο νοιάζεται ξαφνικά όλος ο κόσμος για το ζυγωτό, ενώ δεν έχει κανένα πρόβλημα με τους γαμέτες μιας και όσοι είστε κατά, λέτε "ας πρόσεχε", δηλαδή είστε υπέρ της προφύλαξης.

Δεν θέλω να στεναχωρήσω κανέναν, απλά το ότι είναι μια μάζα κυττάρων,γιατί αυτό είναι για το χρόνικο διάστημα που είναι δυνατή η έκτρωση, δεν το καθιστά "ζωούλα". Αυτό είναι γεγονός. Έχει όση ζωή έχουν και τα απλοειδή κύτταρα που έχετε μέσα σας.

Με την λογική σας, κάθε φορά που γίνεται η ερωτική πράξη και παίρνετε προφυλάξεις σκοτώνετε μια ζωή. Αν θέλετε να μιλησουμε για την ιδεολογική βάση της έκτρωσης, θα αποδεχθείτε και το παραπάνω και μετά.

Αυτό ακριβώς. Εγώ είμαι υπέρ της προφύλαξης ώστε να αποφευχθεί μία ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη. Από την στιγμή όμως που αυτό συμβαίνει, γιατί να κάνεις έκτρωση;; Ειδικά αν το παιδί αυτό προέκυψε με κάποιον που αγαπούσες!  Όσο για την δεύτερη παράγραφο, αυτό που λες για την μάζα κυττάρων είναι εννοείται απόλυτα σωστό, μην ξεχνάς όμως ότι το κύτταρο είναι η απλούστερη μονάδα ζωής, όπως μάθαμε στην βιολογία, και χάρη στα κύτταρα μας εκτελούμε όλες τις απαραίτητες για μας λειτουργίες. Οτιδήποτε είναι έμβιο, ακόμα και τα κύτταρα ή οι μάζες κυττάρων, μπορεί να θεωρηθεί ως ζωούλα. Κι όσο για την τρίτη παράγραφο, κάθε φορά που γίνεται η ερωτική πράξη με προφυλάξεις δεν μπορεί να θεωρηθεί ως φόνος μια ζωής. Πρώτον, γιατί εφόσον το ωάριο δεν έχει ενωθεί με το σπερματοζωάριο , δεν έχει δημιουργηθεί ζηγωτό/ έμβριο, άρα πως θα το σκοτώσεις αν δεν υπάρχει;;;   Και δεύτερον, εσύ στην δεύτερη παράγραφο του ποστ σου αναφέρεις πως μέχρις ότου είναι δυνατή η έκτρωση δεν μπορεί το έμβρυο να θεωρηθεί ΖΩΉ, κι έπειτα στη τρίτη παράγραφο αναφέρεις ότι κάθε φορά που γίνεται η ερωτική επαφή με προφυλάξεις σκοτώνουμε μια ΖΩΉ...δεν βγαίνει νόημα...   

Κοίτα να δεις, Γιάννη. Επειδή πριν από περίπου ένα χρόνο αποφάσισα να μπαίνω εδώ μέσα και να περνάω μόνο καλά, δεν θα συνεχίσω να συζητώ μαζί σου. Άλλωστε αυτό δεν είναι συζήτηση, είμαι μεσαίωνας. Ωστόσο, πριν φύγω, θέλω να σου πω κάτι το οποίο το είπε μια γαμάτη κοπέλα σε μένα όταν και γω στα 15 μου πετούσα μλκίες αβέρτα.

"...το κιτς (και το κάθε κιτς) δεν αποπέμπεται, αλλά αποπνέει."

Σίγουρα αυτή η γαμάτη κοπέλα κάτι θα ήξερε, καθώς η φράση μου ακούγεται αρκετά σωστή, να και δεν καταλαβαίνω που κολλάει εδώ!   Μα αυτό είπα κι εγώ, κακώς πήρε τόσο μεγάλη διάσταση αυτή η κουβέντα, το άρχισα εγώ με σκοπό να πω την γνώμη μου και το καταλήξαμε ολόκληρη διαφωνία!  Πίστεψέ με, ούτε εγώ τον Ιανουάριο εγγράφηκα εδώ για να διαφωνώ με τα υπόλοιπα μέλη και να δημιουργώ ίντριγκες, προς θεού! Αρά λοιπόν, καλά κάνεις και δεν συνεχίζεις μαζί μου, ούτε εγώ συνεχίζω εξάλλου, κακώς σκοτώνουμε την ώρα μας 1 μέρα τώρα γι'αυτό το θέμα!  Βέβαια, χαζός δεν είμαι αλλά δεν καταλαβαίνω το πως εννοείς βρε Κωνσταντίνα το ότι αυτό δεν είναι συζήτηση αλλά Μεσαίωνας, πραγματικά δεν το καταλαβαίνω, κι ούτε και που κολλάει η γαμάτη φράση δεν μπορώ να καταλάβω, πλιζ να μου εξηγήσεις, μόνο αυτό!! 

Dragon The Grey έγραψε:

Eloise Prewett έγραψε:Έχει πλάκα το πόσο νοιάζεται ξαφνικά όλος ο κόσμος για το ζυγωτό, ενώ δεν έχει κανένα πρόβλημα με τους γαμέτες μιας και όσοι είστε κατά, λέτε "ας πρόσεχε", δηλαδή είστε υπέρ της προφύλαξης.

Δεν θέλω να στεναχωρήσω κανέναν, απλά το ότι είναι μια μάζα κυττάρων,γιατί αυτό είναι για το χρόνικο διάστημα που είναι δυνατή η έκτρωση, δεν το καθιστά "ζωούλα". Αυτό είναι γεγονός. Έχει όση ζωή έχουν και τα απλοειδή κύτταρα που έχετε μέσα σας.

Με την λογική σας, κάθε φορά που γίνεται η ερωτική πράξη και παίρνετε προφυλάξεις σκοτώνετε μια ζωή. Αν θέλετε να μιλησουμε για την ιδεολογική βάση της έκτρωσης, θα αποδεχθείτε και το παραπάνω και μετά.

Αυτό ακριβώς. Εγώ είμαι υπέρ της προφύλαξης ώστε να αποφευχθεί μία ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη. Από την στιγμή όμως που αυτό συμβαίνει, γιατί να κάνεις έκτρωση;; Ειδικά αν το παιδί αυτό προέκυψε με κάποιον που αγαπούσες!  Όσο για την δεύτερη παράγραφο, αυτό που λες για την μάζα κυττάρων είναι εννοείται απόλυτα σωστό, μην ξεχνάς όμως ότι το κύτταρο είναι η απλούστερη μονάδα ζωής, όπως μάθαμε στην βιολογία, και χάρη στα κύτταρα μας εκτελούμε όλες τις απαραίτητες για μας λειτουργίες. Οτιδήποτε είναι έμβιο, ακόμα και τα κύτταρα ή οι μάζες κυττάρων, μπορεί να θεωρηθεί ως ζωούλα. Κι όσο για την τρίτη παράγραφο, κάθε φορά που γίνεται η ερωτική πράξη με προφυλάξεις δεν μπορεί να θεωρηθεί ως φόνος μια ζωής. Πρώτον, γιατί εφόσον το ωάριο δεν έχει ενωθεί με το σπερματοζωάριο , δεν έχει δημιουργηθεί ζηγωτό/ έμβριο, άρα πως θα το σκοτώσεις αν δεν υπάρχει;;;   Και δεύτερον, εσύ στην δεύτερη παράγραφο του ποστ σου αναφέρεις πως μέχρις ότου είναι δυνατή η έκτρωση δεν μπορεί το έμβρυο να θεωρηθεί ΖΩΉ, κι έπειτα στη τρίτη παράγραφο αναφέρεις ότι κάθε φορά που γίνεται η ερωτική επαφή με προφυλάξεις σκοτώνουμε μια ΖΩΉ...δεν βγαίνει νόημα...   

Η προφύλαξη ΔΕΝ έχει 100% επιτυχία. Τότε τι γίνεται; Πήραμε προφυλάξεις αλλά αφού μας βγήκαν σκάρτες δεν πειράζει ας κάνουμε παιδί; Τι πάει να πει με κάποιον που αγαπούσες; όσο και να αγαπάς τη σχέση σου στα 15, στα 18, στα 22, δεν είσαι σίγουρος αν με αυτόν τον άνθρωπο θέλεις να μεγαλώσεις παιδί και να περάσεις και τη ζωή σου μαζί του. Και το παιδί δεν είναι βόλτα στο σούπερ μαρκετ, να ρισκάρεις. Το παιδί για να μεγαλώσει σωστά θέλει αγάπη. ΜΟΝΟ. Και μεγαλώνοντάς το με οποιονδήποτε άλλο τρόπο θα το κάνεις δυστυχισμένο, έτσι σου απαντάω στο προηγούμενο ποστ. Και ναι μπορεί μία γυναίκα να πει "έκανα έκτρωση" χαρούμενη, επειδή αφενός δεν σκότωσε άνθρωπο ώστε να έχει τύψεις και αφετέρου επειδή δεν κατέστρεψε τη ζωή της. Αν και απ' τον λόγο σου δεν βλέπω να αντιλαμβάνεσαι τη γυναίκα ως πλάσμα ταγμένο να υπηρετήσει ΚΑΙ στόχους πολύ διαφορετικούς από το νοικοκυριό και την ανατροφή των παιδιών της.

Αν σε νοιάζουν τόσο πολύ οι "ζωούλες" σε επίπεδο κυττάρων, σταμάτα να τρως. Κρέας, λαχανικά, τίποτα. Εξω απ' το χορό όλοι το παίζουμε μάγκες πολύ εύκολα.

Το "πως θα το σκοτώσεις αμα δεν υπάρχει" το προσπερνώ γελώντας δυνατά, όχι τόσο με σένα όσο γιατί με κάτι τέτοια συνειδητοποιώ ΠΟΣΟ μας λείπει η σεξουαλική αγωγή στα σχολεία. Τοποθετείσαι έτσι απερίσκεπτα για ένα θέμα χωρίς να γνωρίζεις ότι τα προφυλακτικά σπάνε. και αν δεν σπάσουν μπορεί να είναι τρύπια ή να έχουν αλλοιωθεί. Και σε κάθε περίπτωση κανένα προφυλακτικό δεν έχει απόλυτο ποσοστό επιτυχίας.

Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσω κάτι, παιδιά που δεν αγαπάνε τους γονείς τους υπάρχουν, γονείς που δεν αγαπάνε τα παιδιά τους δε υπάρχουν. Εγώ πιστεύω ότι είτε στα 15, 18, 22 κ.λπ., είσαι δεν είσαι έτοιμος, δεν γίνεται να μην αγαπάς το παιδί σου, το αίμα σου, στην περίπτωση πάντα που δεν κάνεις έκτρωση και το κρατάς. Α και μπορεί να μην το έχω κάνει ακόμα αλλά το ότι τα προφυλακτικά σπάνε και αλλοιώνονται το ξέρω, όπως και το ότι δεν έχουν 100 % επιτυχία, αλλά 98 % .   Δεν θεωρώ ότι η γυναίκα πρέπει αποκλειστικά να αφοσιώνεται στο νοικοκυριό και τα παιδιά της, απλώς πως κάτι τέτοιο σωστό θα ήταν να έχει πρωτεύουσα θέση στο μυαλό και τις επιθυμίες και των 2 γονιών. Με πιάνει ρίγος και facepalm (   ) όταν ακούω γυναίκες στα 30 που δεν θέλουν με τίποτα να ακούσουν για οικογένεια και παιδιά , γιατί απλώς θέλουν τάχα να αφοσιωθούν στην καριέρα τους!!! Δεν λέω, σαφώς και κάτι τέτοιο είναι πολύ σημαντικό, αν μη τι άλλο, είναι σωστό όμως να μπορεί να συγκριθεί η επαγγελματική καταξίωση με την δημιουργία οικογένειας;;;  Γυναίκες που έχουν κάνει πιθανότητα πάνω από 2 εκτρώσεις, ακριβώς για να μην καταστρέψουν την ζωή τους. Και να πω εντάξει μέχρι τα 25 είναι ανεχτό, καθώς με τις σπουδές κ.λ.π. που χρόνος για παιδιά, αν κι εκεί έχω μια μικρή ένσταση για την εκτρωση, αλλά έπειτα γιατί;;  Τόσο άθλια έχει καταντήσει πια αυτή η κοινωνία, που πρωταρχικό μέλημα των περισσοτέρων, αν όχι όλων, είναι το πήδημα, και όχι κάτι ουσιώδες όπως η δημιουργία μια οικογένειας (ναι, εντάξει, μετά από μια συγκεκριμένη ηλικία, το ξεκαθαρίσαμε) , που αυτός είναι ουσιαστικά και ο απώτερος σκοπός της ερωτικής πράξης αν δεν κάνω λάθος. Και δεν νομίζω οι προηγούμενες από μας γενιές, ζώντας χωρίς τα τεχνολογικά μέσα για εκτρώσεις, να πέρασαν λιγότερο καλά, ή με λιγότερη ποιότητα ζωής από μας. Δεν λέω πως ήταν σωστές οι εγκυμοσύνες και οι παντρειές στα 15-16-17, προς θεού δηλαδή, δεν πιστεύω πάντως αν τους ρωτήσεις τι είχε περισσότερη αξία στο μυαλό τους να σου πουν η επαγγελματική καταξίωση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στη σημερινή κοινωνία βάζουμε τελείως λανθασμένες και ανούσιες αξίες απ' ότι βάζανε οι προγόνοι μας, όχι τόσα πολλά χρόνια πριν. Γιατί καλώς ή κακώς, υπέρ ή κατά της έκτρωσης, η έκτρωση δεν είναι και το πιο ευχάριστο/ΚΑΛΌ πράγμα στον κόσμο, αυτό τουλάχιστον πρέπει να το παραδεχθείς...  ( χωρίς να εννοώ πως πρέπει να αποδεχθείς και κάθε άλλη βλακεία που λέω! )

Δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις πως το να κυοφορησεις είναι ΕΠΙΛΟΓΗ. Οι άνθρωποι το σχεδιάζουν, οι άνθρωποι που θέλουν να το κάνουν σωστά το όλο θέμα. Και όχι, αυτο το ¨γονεις που δεν αγαπούν τα παιδιά τους δεν υπάρχουν¨ δεν ισχύει. Δεν κάνουν όλοι για γονείς και αυτό αποδεικνύεται από τα καθημερινά περιστατικά ενδοοικογενειακης βίας, βιαστών, φτώχιας, έλλειψης αγάπης, κακών συνθηκών και κάθε είδους κακή μεταχείριση, σωματική η πνευματική των παιδιών. Για αυτό μην ξανακούσει αυτό το επιχείρημα. Το να κανείς παιδί δεν ονομάζεται το μεγαλύτερο καλύτερο και σημαντικότερο πράγμα κ αξία που μπορεί να σου συμβεί. Είναι ΕΥΘΥΝΗ. Μου λες πως δεν είσαι εντάξει με το να από άλλες από το σύστημα σου ένα ματσο κύτταρα που στην ουσία το δώσεις από μια ζωή με κάθε είδους κακές συνθήκες για αυτό, αλλά είσαι εντάξει με το να ζήσει το παιδί δυστυχμενο λόγω της ανευθύνης ίσως μητέρας η πατέρα; Η ακόμα χειρότερα, της κακομεταχειρισης;
Και για να τελειώνουμε. Η έκτρωση ΔΕΝ είναι δολοφονία και κατηγορώ όποιον λέει το αντίθετο. Ειναιη αποβολή κυττάρων από το σώμα σου. Σίγουρα είναι δύσκολο βήμα και συναισθηματικά φορτισμένο, αλλά δεν είναι δολοφονία. Διάβασε κανένα βιβλίο ιατρικής και μετά πες μου το αντίθετο.
Το να γίνεις γονέας έχει πιθανότητες στην ευτυχία μονο όταν είναι επιλογή. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση είναι καταδικασμένη η μητέρα, το παιδί και ο πατέρας, αν είναι καν παρών.

Παρακολουθούσα την συζήτηση και δεν μπορούσα να μην παρέμβω  
Γιάννη λες ότι σε πιάνει ρίγος όταν ακούς γυναίκες ( από μια ηλικία και πάνω,ναι ) να λένε πως δεν θέλουν οικογένεια αλλά να αφοσιωθούν στην καριέρα τους.Γιατί σου φαίνεται τόσο παράλογο και κακό αυτό ?Όλοι έχουμε κάποιες προτεραιότητες στην ζωή μας.Αν δεν θέλουν οικογένεια έχουν κάθε δικαίωμα να κάνουν και μία και δύο και δέκα εκτρώσεις.Δεν λέω πως αν άκουγα κάτι τέτοιο θα μου άρεσε.Μπορεί αυτές οι γυναίκες στα γεράματά τους να μετανιώσουν,να κοιτάξουν πίσω και τελικά να καταλάβουν πως ήθελαν παιδί/ά.Ήταν όμως επιλογή τους να μην κάνουν και να αφοσιωθούν στην δουλειά τους.Η δουλειά τους δεν είναι κάτι σημαντικό δηλαδή ?Δεν προσφέρουν στην κοινωνία ?Θεωρείς πως ο προορισμός του ανθρώπου είναι να κάνει οικογένεια ?

Εγώ δεν είμαι ούτε υπέρ,ούτε κατά της έκτρωσης.Αν κάποια γυναίκα δεν είναι έτοιμη να κάνει παιδί ας κάνει έκτρωση.Αν δεν είναι ικανή να μεγαλώσει ένα παιδί για τον οποιοδήποτε λόγο ας κάνει έκτρωση ή ας το γεννήσει και ας το δώσει για υιοθεσία.Αν,όπως προαναφέρθηκε η εγκυμοσύνη της προέκυψε από βιασμό ας κάνει έκτρωση.Αφού η έκτρωση γίνεται μέσα σε κάποιες εβδομάδες από την σύλληψη και επομένως,όπως προαναφέρθηκε,το έμβρυο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως άνθρωπος αλλά αποτελείται από κάποια κύτταρα δεν μπορεί να θεωρηθεί φόνος. Και φυσικά δεν σημαίνει πως η μητέρα δεν το αγαπάει.Σημαίνει ότι το αγαπάει υπερβολικά για να το γεννήσει και να το υποβάλλει σε μια άσχημη ζωή πιθανόν χωρίς πατέρα,χωρίς οικονομική άνεση κλπ.

Αλλά φυσικά δεν είμαι και υπέρ αυτού που κάνουν κάποιες γυναίκες δηλαδή να είναι απρόσεκτες,να μην χρησιμοποιούν προφύλαξη και να οδηγούνται σε αλλεπάλληλες εκτρώσεις.

(Λέω πολλά παρόμοια πράγματα με το από πάνω ποστ της Κωνσταντίνας,γράφαμε ταυτόχρονα και με πρόλαβε   )

Επειδή απλά νιώθω μια ακατανίκητη ανάγκη να πω τη γνώμη μου, θα σπάσω το ποστ σου σε κομμάτια και θα σχολιάζω παράλληλα.

Dragon The Grey έγραψε:Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσω κάτι, παιδιά που δεν αγαπάνε τους γονείς τους υπάρχουν, γονείς που δεν αγαπάνε τα παιδιά τους δε υπάρχουν. Εγώ πιστεύω ότι είτε στα 15, 18, 22 κ.λπ., είσαι δεν είσαι έτοιμος, δεν γίνεται να μην αγαπάς το παιδί σου, το αίμα σου, στην περίπτωση πάντα που δεν κάνεις έκτρωση και το κρατάς. Α και μπορεί να μην το έχω κάνει ακόμα αλλά το ότι τα προφυλακτικά σπάνε και αλλοιώνονται το ξέρω, όπως και το ότι δεν έχουν 100 % επιτυχία, αλλά 98 % .  

Διαβάζω αυτά που γράφεις στο 1ο μέρος του ποστ σου και σκέφτομαι..
Είμαι 18 χρονών. Έχω μόλις τελειώσει το σχολείο και η ζωή ανοίγεται μπροστά μου. Έχω όνειρα. Θέλω να ταξιδέψω τον κόσμο, θέλω να γυρίσω τη Γη, θέλω να γίνω ηθοποιός. Σημειωτέον, όλα αυτά θέλω να τα κάνω μόνη μου, με τον άνθρωπό μου ίσως. Το αγόρι μου αν θες. Και ξαφνικά -μπουμ!- εγκυμοσύνη. Ηθικά σκεπτόμενη και μη θέλοντας να σκοτώσω μια αθώα ζωούλα κρατάω το παιδί. Από κει και πέρα υπάρχουν πολλά σενάρια. Σου παραθέτω τα δύο πιο πιθανά.

1. Πιάνω μια δουλειά για να καλύψω τα έξοδα μου, συνεχίζω τις σπουδές μου κανονικά και όταν φτάσει η στιγμή να γεννήσω τις παρατάω στη μέση και μην έχοντας χρόνο για οτιδήποτε άλλο για 1 περίπου μήνα πέρα απ' το μωρό μου, μένω πίσω. Πιθανώς χάνω τη χρονιά μου. Την επόμενη χρονιά, αναθέτω τη φύλαξη του μωρού σε μια νταντά ή το αφήνω στη μάνα μου, καθώς δεν έχω χρόνο. Ο πατέρας του παιδιού, με τον οποίο παντρευτήκαμε όπως-όπως περνάει τα ίδια. Το παιδί μέχρι τα 4 χρόνια του τουλάχιστον μεγαλώνεται από τη μάνα μου ή την εκάστοτε νταντά.
2. Παρατάω τις σπουδές μου, παντρεύομαι τον πατέρα του παιδιού και αφοσιώνομαι στην εγκυμοσύνη μου και στο νοικοκυριό. Δουλεύω ίσως, για να ανταπεξέλθουμε οικονομικά. Όταν πλησιάσει η ημερομηνία της γέννας, παρατάω τη δουλειά και μένω σπίτι. Το παιδί γεννιέται, κι εγώ έχοντας να διαλέξω δύο ανάμεσα στις σπουδές τη δουλειά και την οικογένεια, διαλέγω τα 2 τελευταία καθώς είναι τα 2 που προέχουν. Έχω αφήσει τα όνειρά μου πίσω. Ξέρεις τι γίνεται ένας άνθρωπος όταν αφήνει πίσω τα όνειρά του; Δυστυχισμένος. Όμως ας νιώσω ευτυχία που δεν άφησα αυτή την αθώα ζωούλα να χαθεί. Τι ευτυχία!

Dragon The Grey έγραψε:Δεν θεωρώ ότι η γυναίκα πρέπει αποκλειστικά να αφοσιώνεται στο νοικοκυριό και τα παιδιά της, απλώς πως κάτι τέτοιο σωστό θα ήταν να έχει πρωτεύουσα θέση στο μυαλό και τις επιθυμίες και των 2 γονιών. Με πιάνει ρίγος και facepalm (   )  όταν ακούω γυναίκες στα 30 που δεν θέλουν με τίποτα να ακούσουν για οικογένεια και παιδιά , γιατί απλώς θέλουν τάχα να αφοσιωθούν στην καριέρα τους!!! Δεν λέω, σαφώς και κάτι τέτοιο είναι πολύ σημαντικό, αν μη τι άλλο, είναι σωστό όμως να μπορεί να συγκριθεί η επαγγελματική καταξίωση με την δημιουργία οικογένειας;;;  Γυναίκες που έχουν κάνει πιθανότητα πάνω από 2 εκτρώσεις, ακριβώς για να μην καταστρέψουν την ζωή τους. Και να πω εντάξει μέχρι τα 25 είναι ανεχτό, καθώς με τις σπουδές κ.λ.π. που χρόνος για παιδιά, αν κι εκεί έχω μια μικρή ένσταση για την εκτρωση,  αλλά έπειτα γιατί;; 

Γιατί στο καλό να έχει αυτό πρωτεύουσα θέση. Το τι θέση κατέχει η δημιουργία οικογένειας στις προταιρεότητες ενός ανθρώπου είναι καθαρά και μόνο θέμα προσωπικότητας και προσωπικής επιλογής. Μερικές κοπέλες τις ρωτάνε τι θα γίνεις όταν μεγαλώσει και απαντάνε μητέρες. Σεβαστό, αλλά μέχρι εκεί. Οι γυναίκες που στα 30 δεν έχουν κάνει ακόμα παιδί και δεν θέλουν να κάνουν ακόμα έχουν απλά διαφορετικές προτεραιότητες στη ζωή τους. Δεν είναι κακό, όσο κι αν εσύ το βλέπεις έτσι. Συν τοις άλλοις, για να μεγαλώσεις ένα παιδί όπως πολύ σωστά το έθεσε ο Λευτέρης χρειάζεται μόνο αγάπη. Απ' τη στιγμή που δε νιώθεις έτοιμος να κάνεις ένα παιδί, δεν μπορείς να το αγαπήσεις αληθινά, είτε το πιστεύεις, είτε όχι. Ακόμα και να καταφέρεις να το αγαπήσεις κάποια στιγμή,πάντα ενδόμυχα θα το βλέπεις σαν το εμπόδιο στην καριέρα σου, πάντα.

Dragon The Grey έγραψε:Τόσο άθλια έχει καταντήσει πια αυτή η κοινωνία, που πρωταρχικό μέλημα των περισσοτέρων, αν όχι όλων, είναι το πήδημα, και όχι κάτι ουσιώδες όπως η δημιουργία μια οικογένειας (ναι, εντάξει, μετά από μια συγκεκριμένη ηλικία, το ξεκαθαρίσαμε) , που αυτός είναι ουσιαστικά και ο απώτερος σκοπός της ερωτικής πράξης αν δεν κάνω λάθος.

Δε θα μιλήσω πάλι περί προτεραιοτήτων γιατί επαναλαμβάνομαι, και δε μου αρέσει. Όταν λες ο απώτερος σκοπός; Ο έμμεσος; Γιατί ο άμεσος σκοπός είναι η απόλαυση. Προφανώς και δεν είναι η αναπαραγωγή. Η ερωτική πράξη είναι το μέσο για την αναπαραγωγή, αλλά η αναπαραγωγή δεν είναι ο σκοπός, τουλάχιστον όχι στα πρώτα χρόνια της σεξουαλικής ζωής του ατόμου. Η αναπαραγωγή γίνεται σκοπός όταν δύο άνθρωποι νιώθουν έτοιμοι να κάνουν οικογένεια, όχι νωρίτερα. Γι'αυτό άσε το υφάκι ανωτερότητας και τις διαλέξεις περί αθλιότητας της κοινωνίας, και μην παρουσιάζεις το γεγονός πως το σεξ επί το πλείστον δε γίνεται για την διαιώνιση του είδους ως κάτι κακό.

Dragon The Grey έγραψε:Και δεν νομίζω οι προηγούμενες από μας γενιές, ζώντας χωρίς τα τεχνολογικά μέσα για εκτρώσεις, να πέρασαν λιγότερο καλά, ή με λιγότερη ποιότητα ζωής από μας. Δεν λέω πως ήταν σωστές οι εγκυμοσύνες και οι παντρειές στα 15-16-17, προς θεού δηλαδή, δεν πιστεύω πάντως αν τους ρωτήσεις τι είχε περισσότερη αξία στο μυαλό τους να σου πουν η επαγγελματική καταξίωση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στη σημερινή κοινωνία βάζουμε τελείως λανθασμένες και ανούσιες αξίες απ' ότι βάζανε οι προγόνοι μας, όχι τόσα πολλά χρόνια πριν. Γιατί καλώς ή κακώς, υπέρ ή κατά της έκτρωσης, η έκτρωση δεν είναι και το πιο ευχάριστο/ΚΑΛΌ πράγμα στον κόσμο, αυτό τουλάχιστον πρέπει να το παραδεχθείς...  ( χωρίς να εννοώ πως πρέπει να αποδεχθείς και κάθε άλλη βλακεία που λέω! )

Μα συγνώμη, αυτός δεν είναι και ο σκοπός της τεχνολογικής εξέλιξης; Να γίνεται η ζωή μας πιο εύκολη; Να αποφεύγονται δυστυχήματα και δυσάρεστες καταστάσεις με τη βοήθεια της επιστήμης; Γιατί η εγκυμοσύνη στα 15, στα 18, στα 20 είναι δυστύχημα απ' τη στιγμή που δεν ήταν προσχεδιασμένο. Η έκτρωση είναι δυσάρεστη, όπως δυσάρεστη μπορεί να είναι μια χημειοθεραπεία, ένα χειρουργείο ή οποιαδήποτε άλλη ιατρική επέμβαση. Και δεν θέλω να μιλήσω περί αξιών. Οι αξίες αλλάζουν ανάλογα με τις εποχές, το αν είναι καλές οι κακές, είναι καθαρά προσωπικό θέμα. Μπορεί οι υψηλές φιλοδοξίες να είναι για έναν άνθρωπο η υπέρτατη αξία. Μπορεί για έναν άλλο να είναι κατάπτυστη.


Θέλοντας να μιλήσω σε πιο προσωπικό πλαίσιο, είμαι ειλικρινά ευτυχής που η επιστήμη έχει κάνει τόσο μεγάλα βήματα και εάν όλες οι άλλες μέθοδοι προφύλαξης δεν πιάσουν, πάντα θα υπάρχει η έκτρωση.

Morgan Le Fay έγραψε:Δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις πως το να κυοφορησεις είναι ΕΠΙΛΟΓΗ. Οι άνθρωποι το σχεδιάζουν, οι άνθρωποι που θέλουν να το κάνουν σωστά το όλο θέμα. Και όχι, αυτο το ¨γονεις που δεν αγαπούν τα παιδιά τους δεν υπάρχουν¨ δεν ισχύει. Δεν κάνουν όλοι για γονείς και αυτό αποδεικνύεται από τα καθημερινά περιστατικά ενδοοικογενειακης βίας, βιαστών, φτώχιας, έλλειψης αγάπης, κακών συνθηκών και κάθε είδους κακή μεταχείριση, σωματική η πνευματική των παιδιών. Για αυτό μην ξανακούσει αυτό το επιχείρημα. Το να κανείς παιδί δεν ονομάζεται το μεγαλύτερο καλύτερο και σημαντικότερο πράγμα κ αξία που μπορεί να σου συμβεί. Είναι ΕΥΘΥΝΗ. Μου λες πως δεν είσαι εντάξει με το να από άλλες από το σύστημα σου ένα ματσο κύτταρα που στην ουσία το δώσεις από μια ζωή με κάθε είδους κακές συνθήκες για αυτό, αλλά είσαι εντάξει με το να ζήσει το παιδί δυστυχμενο λόγω της ανευθύνης ίσως μητέρας η πατέρα; Η ακόμα χειρότερα, της κακομεταχειρισης;
Και για να τελειώνουμε. Η έκτρωση ΔΕΝ είναι δολοφονία και κατηγορώ όποιον λέει το αντίθετο. Ειναιη αποβολή κυττάρων από το σώμα σου. Σίγουρα είναι δύσκολο βήμα και συναισθηματικά φορτισμένο, αλλά δεν είναι δολοφονία. Διάβασε κανένα βιβλίο ιατρικής και μετά πες μου το αντίθετο.
Το να γίνεις γονέας έχει πιθανότητες στην ευτυχία μονο όταν είναι επιλογή. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση είναι καταδικασμένη η μητέρα, το παιδί και ο πατέρας, αν είναι καν παρών.

1) έτσι όπως το βλέπω εγώ, για μένα τουλάχιστον είναι το μεγαλύτερο καλύτερο και σημαντικότερο πράγμα κ αξία που θα μπορούσε να μου συμβεί, τουλάχιστον αυτό λέω τώρα. Και δεύτερον αυτό με το ότι γονείς που δεν αγαπούν τα παιδιά τους δεν υπάρχουν, το έχω ακούσει από ειδικό έμπειρο σε τέτοια θέματα, τώρα αν κι αυτός κάνει λάθος σε κάτι τέτοιο, πραγματικά δεν ξέρω!!   Κι ας δεχτώ πως η έκτρωση δεν είναι δολοφονία, ή τουλάχιστον έτσι το βλέπεις εσύ, είναι όμως μια πολύ λάθος κίνηση, σε κάποιες περιπτώσεις τουλάχιστον όπου υπάρχει και ωριμότητα μεταξύ του ζευγαριού, αλλά και ικανότητα για την ανατροφή ενός παιδιού. Ξέρεις Κωνσταντίνα ότι είμαι τόσο πεισματάρης και ξεροκέφαλος, που θα μπορούσα για μέρες ακόμα να συζητάω αυτό το θέμα, όπως κι εσύ φαντάζομαι, αισθάνομαι ότι ο καθένας μας θα σκάσει αν δεν περάσει την γνώμη του, σωστή ή λανθασμένη δεν έχει σημασία, στον άλλον!!   Αναμφισβήτητα θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε την διαφωνία αυτή για ώρες, γιατί γενικά και λάθος να έχω κάπου, συνεχίζω να μιλάω προκειμένου να περάσω αυτό που θέλω. Αυτήν την φορά θα υποχωρήσω, γιατί δυστυχώς οι απόψεις διίστανται , αν μέρη είναι όλες σωστές, και εν μέρη όλες λανθασμένες. Να σου περάσω τη δικιά μου ιδέα δεν μπορώ και δεν έχω και το δικαίωμα να το κάνω, όπως κι εσύ το ίδιο!! Έτσι λοιπόν, εφόσον οι απόψεις του κάθενός έγιναν αντιληπτές και κατανοητές από τον 'αλλον, καλό θα ήταν να σταματήσουμε αυτήν την διαφωνία, γιατί απ' ότι νομίζω ο σκοπός , να εκφράσουμε την άποψή μας και να λογομαχήσουμε ανελέητα με τις απόψεις του άλλου, επιτεύχθηκε,εεε;; τι νομίζεις;; 

Υ.Γ., πλιζ, δεν προλαβαίνω να απαντάω σε όλους σας!!   Λοιπόν, Αλβίβα, ίσως η στάση που κρατάς εσύ είναι η καλύτερη από όλες, δηλαδή ούτε υπέρ ούτε κατά. Δεύτερον, Ασιμίνα, αυτό που μας κάνει να έχουμε διαφορετική άποψη είναι 1) η διαφορά ηλικίας που μας κάνει να βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά, και 2) το φύλο, καθώς σίγουρα διαφορετικά βλέπει μια γυναίκα την έκτρωση και αλλιώς ένας άντρας! Πραγματικά, έχω κουραστεί πια μ'αυτήν την αντιπαράθεση, αφήνω τον καθένα σας να πιστεύει ότι θέλει, κακώς πήρε τόσο μεγάλη διάσταση το ζήτημα. Εγώ λοιπόν είμαι κατά της έκτρωσης, ε τι να κάνουμε τώρα δηλαδή;; Στην κρεμάλα ή στην πυρά;;   

Πήγα να γράψω,έσβησε ο υπολογιστής και χάθηκε το ποστ  

Όπως είπαν και τα κορίτσια από πανω,η εγκυμοσύνη είναι θέμα επιλογής.Δεν έχει κάθε άνθρωπος ως κύριο στόχο της ζωης του να κάνει παιδιά.Και επειδή διακρίνω ότι κάνεις κάποιο διχωρισμο της γυναίκας και του άντρα όσον αφορά το να κάνεις παιδιά.Πιστεύεις ότι επειδή είμαστε γυναίκες,γεννιόμαστε μόνο και μόνο για να φέρουμε μια ντουζίνα παιδιά σε αυτόν τον κόσμο;

Επίσης,πως μπορείς και λες ότι δεν υπάρχει γονιός να μην αγαπάει το παιδί του;Δηλαδή ο τύπος που βρήκε μια ασχετη στο δρόμο και την βίασε,θα αγαπά το παιδί που αυτή θα γεννήσει;Η γειτόνισσα που ξυλοφορτώνει το παιδί της καθημερινά;Το κάνει από αγαπη;

Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός.Διαφορετικός.Και έχει διαφορετική νοοτροπία,διαφορετική ψυχοσύνθεση,διαφορετικά πιστεύω.Δεν μπορείς εσύ να επιβάλλεις σε κανεναν το πότε θα κάνει οικογένεια.Δεν έχεις το δικαίωμα ούτε να ανατριχιάσεις με την σκέψη ότι μια γυναίκα μπορεί να μην θέλει να γίνει μάνα στα 30 ή στα 70.Είναι η ζωή της.Και είναι εκείνη που την καθορίζει.Και βάζει τους δικούς της στόχους και έχει τα δικά της όνειρα και κανείς δεν μπορεί να τα αλλάξει.
Και αναφέρεις τις παλαιότερες γενιές.Ναι,πριν από 50 χρόνια το πρωταρχικό μέλημα συνήθως ήταν η δημιουργία οικογένειας.Μα με διαφορετικό τρόπο,με διαφορετικά μέσα,με διαφορετικές ιδέες μεγάλωσε ο παππούς σου και με διαφορετικές εσύ.Και για να πάρουμε την πλευρά της γυναίκας,μιας και εκείνη αφορά το τόπικ.Η γιαγιά μου στην ηλικία μου ούτε που είχε σκεφτεί ποτέ τις σπουδές,τη μόρφωση,την δημιουργία καριέρας.Η γιαγιά μου μπορεί να ήταν και αναγκασμένη να παντρευτεί σε κάποια συγκεκριμένη ηλικία.Γιατί μεγάλωσε αλλιώς.Και ούτε εσύ,ούτε εγώ γνωρίσαμε από κοντά τον τρόπο ζωής των παλαιότερων γενιών για να μπορούμε να κρίνουμε ποιος είναι καλύτερος.

Γενικά για την έκτρωση τώρα,είμαι υπέρ.Είμαι υπέρ στο ότι μια 16χρονή, καταλαβαίνει την αδυναμία της να μεγαλώσει ένα παιδί,όταν στην ουσία είναι και η ίδια παιδί.Είμαι υπερ στο ότι μια γυναικα δεν θέλει να φέρει στον κόσμο την ζωντανή απόδειξη του ότι κάποιος την βίασε.Είμαι υπερ στο ότι μια γυναίκα η οποία έμεινε καταλάθος έγκυος(καθώς η πιθανότητα 2% αποτυχία του προφυλακτικού παραμένει μαζί με εκείνη του να σπάσει ή να είναι αλλοιωμένο)δεν θέλει να γίνει μάνα για τον α ή β λόγο.
Ο μόνος λόγος που δεν θεωρώ την έκτρωση λύση είναι σε γυναίκες οι οποίες αμελούν παντελώς την προφύλαξη και κάνουν απανωτές εκτρώσεις.Η έκτρωση είναι ένα θέμα σοβαρό και απαιτεί και ανάλογη στάση.

Dragon The Grey έγραψε:1) έτσι όπως το βλέπω εγώ, για μένα τουλάχιστον είναι το μεγαλύτερο καλύτερο και σημαντικότερο πράγμα κ αξία που θα μπορούσε να μου συμβεί, τουλάχιστον αυτό λέω τώρα. Και δεύτερον αυτό με το ότι γονείς που δεν αγαπούν τα παιδιά τους δεν υπάρχουν, το έχω ακούσει από ειδικό έμπειρο σε τέτοια θέματα, τώρα αν κι αυτός κάνει λάθος σε κάτι τέτοιο, πραγματικά δεν ξέρω!!  
 

Δεν ξέρω ποιος ειδικός στο είπε αυτό αλλά εγώ διαφωνώ.Και θα το πω αν και δεν έχει άμεση σχέση με το θέμα του τόπικ.Δεν ξέρω αν έχεις ακούσει αλλά πολλές μητέρες έχουν φτάσει στο σημείο να σκοτώσουν τα παιδιά τους.Ή να τους κάνουν πολύ χειρότερα πράγματα,γιατί φυσικά το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σε κάποιον δεν είναι ο θάνατος.Αυτές οι "μητέρες" μπορεί στο παρελθόν να έχουν αγαπήσει τα παιδιά τους αλλά όταν τα σκοτώνουν δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι τα αγαπάνε.Και πίστεψε με έχω ακούσει/δει πολλές φρικιαστικές ιστορίες πάνω στο θέμα.

Και για να το γυρίσω και στο θέμα του τόπικ και σε αυτό που είπες πριν για την οικογένεια.Θεωρείς πως είναι σωστό γονείς και ειδικά μητέρες με ψυχολογικά προβλήματα να γίνονται μητέρες και να κάνουν οικογένεια ? Για πες μου τι είναι "προτιμότερο " ? Να "σκοτώσεις" το "παιδί" ( και τα βάζω σε εισαγωικά γιατί ούτε σκοτώνεις ούτε είναι παιδί ακόμα ) που βρίσκεται στην κοιλιά σου κάνοντας έκτρωση αν δεν είσαι κατάλληλος να το μεγαλώσεις ή να το γεννήσεις,να παντρευτείς και κάποια στιγμή να το σκοτώσεις ?

Βέβαια μιλάμε για ακρέες περιπτώσεις.

Για ποιά διαφορά ηλικίας μιλάς; Πόσο είσαι;  12; 
Και γιατί να βλέπουν διαφορετικά το θέμα ένας άντρας και μια γυναίκα; Αφορά και τους δύο εξίσου.
Επίσης, απλά παραθέτουμε τις απόψεις μας, δε σε καταδίκασε κανείς.