LGBTQ+

Tina79 έγραψε:δεν προσβάλλουν όλοι οι ομοφυλόφιλοι την αισθητική του κόσμου.

τους δικούς μου φίλους δεν μπορείς να τους καταλάβεις καν τι είναι.

Ναι, αλλά κανείς δεν μίλησε για τους δικούς σου φίλους.
Ωστόσο, το θέαμα ομοφυλόφιλων σε πάρκο να ανταλλάσουν φιλιά λες και είναι στην κρεβατοκάμαρά τους, δεν είναι ότι καλύτερο.

σαφώς , η εικόνα που περιγράφεις δε μου αρέσει ούτε εμένα

Tina79 έγραψε:δεν προσβάλλουν όλοι οι ομοφυλόφιλοι την αισθητική του κόσμου.

...που στην τελική διαφορετικά την αντιλαμβάνεται κάθε άνθρωπος...

Nathaniel έγραψε:Ωστόσο, το θέαμα ομοφυλόφιλων σε πάρκο να ανταλλάσουν φιλιά λες και είναι στην κρεβατοκάμαρά τους, δεν είναι ότι καλύτερο.

To πάρκο είναι μεγάλο φίλε Ναθ... Γύρνα το κεφάλι σου αλλου αν σ'ενοχλεί το θέαμα...

Κι εμένα, επειδή είμαι παράξενος και μίζερος, μ' ενοχλεί να βλέπω κόσμο να διασκεδάζει στα κλαμπ... Μ' ενοχλεί να βλέπω κόσμο να φωνάζε ιστον δρόμο και το λεωφορείο..

Η λύση ποια είναι; Η περιθωριοποίηση και η απαγόρευση; Επειδή ο κόσμος μας έχει χτιστεί από τους προγενέστερούς μας συμφωνα με την δικιά τους αισθητική κι άποψη πρέπει οπωσδήποτε κι εμείς να ακολουθήσουμε την πορεία που χάραξαν άλλοι...; Δεν λέω να την ανατρέψουμε, απλά να είμαστε ελεύεροι να προσθέσουμε και δικά μας στοιχεία...
Μήπως είναι καλύτερα να αφήσουμε στην άκρη τους όποιους εγωισμούς μας και να συμφιλιωθούμε με πράγματα και καταστάσεις της κοινωνίας που δεν μας αρέσουν; Στο κάτω κάτω τόσα και τόσα ανεχόμαστε σ'αυτόν τον κόσμο; Η αγαπή δυο διαφορετικών ανθρώπων μας πείραξε;

RemousLoupin έγραψε:

Tina79 έγραψε:δεν προσβάλλουν όλοι οι ομοφυλόφιλοι την αισθητική του κόσμου.

...που στην τελική διαφορετικά την αντιλαμβάνεται κάθε άνθρωπος...

Nathaniel έγραψε:Ωστόσο, το θέαμα ομοφυλόφιλων σε πάρκο να ανταλλάσουν φιλιά λες και είναι στην κρεβατοκάμαρά τους, δεν είναι ότι καλύτερο.

To πάρκο είναι μεγάλο φίλε Ναθ... Γύρνα το κεφάλι σου αλλου αν σ'ενοχλεί το θέαμα...

Κι εμένα, επειδή είμαι παράξενος και μίζερος, μ' ενοχλεί να βλέπω κόσμο να διασκεδάζει στα κλαμπ... Μ' ενοχλεί να βλέπω κόσμο να φωνάζε ιστον δρόμο και το λεωφορείο..

Η λύση ποια είναι; Η περιθωριοποίηση και η απαγόρευση; Επειδή ο κόσμος μας έχει χτιστεί από τους προγενέστερούς μας συμφωνα με την δικιά τους αισθητική κι άποψη πρέπει οπωσδήποτε κι εμείς να ακολουθήσουμε την πορεία που χάραξαν άλλοι...; Δεν λέω να την ανατρέψουμε, απλά να είμαστε ελεύεροι να προσθέσουμε και δικά μας στοιχεία...
Μήπως είναι καλύτερα να αφήσουμε στην άκρη τους όποιους εγωισμούς μας και να συμφιλιωθούμε με πράγματα και καταστάσεις της κοινωνίας που δεν μας αρέσουν; Στο κάτω κάτω τόσα και τόσα ανεχόμαστε σ'αυτόν τον κόσμο; Η αγαπή δυο διαφορετικών ανθρώπων μας πείραξε;

Μάλλον δεν είδες όλες τις συνέπειες αυτής της συμπεριφοράς, Ρέμους...
Ας πούμε ότι είσαι πατέρας ενός παιδιού, ενός νηπίου και βρίσκεστε ενώπιων αυτού του ίδιου θεάματος.
Και το παιδάκι σου σε ρωτά τι ακριβώς συμβαίνει.
Μου λες τι θα του απαντήσεις;

Ωραίο σαν θεωρία, σαν θέαμα πάντως δεν είναι ωραίο.

Nathaniel έγραψε:Μάλλον δεν είδες όλες τις συνέπειες αυτής της συμπεριφοράς, Ρέμους...
Ας πούμε ότι είσαι πατέρας ενός παιδιού, ενός νηπίου και βρίσκεστε ενώπιων αυτού του ίδιου θεάματος.
Και το παιδάκι σου σε ρωτά τι ακριβώς συμβαίνει.
Μου λες τι θα του απαντήσεις;

Χρησιμοποιώντας πάντα την δική μου λογική, που μ'αυτά που ακούω τελευταία δεν είμαι σίγουρος αν στέκει στα καλά της, θα του έλεγα πως αυτοί οι δύο άνθρωποι είναι ερωτευμένοι...
Και το παιδάκι ασφαλως και θα αναρωτηθεί πως είναι δυνατόν κάτι τέτοιο, εφόσον δεν το βλέπει ούτε στην τηλεόραση ούτε μες στο σπίτι του... Η απάντηση είναι απλή: δεν είμαστε όλοι ίδιοι.

Έχουμε αποκτήσει την λογική του καλοπρεπισμού και των τυποποιημένων συνηθειών και εκφράσεων και θέλουμε δια καώς να την μεταδώσουμε στα παιδιά μας ως πρότυπη συμπεριφορά... Πιστεύουμε πως το μυαλό του θα πάθει βλάβη κι πως ολόκληρος ο κόσμος του θα καταρεύσει, αν μάθει και αποδεκτεί κάτι που άλλοι προτιμούν να μην αναφέρουν ή και να αποθούν...
Κι αν αποτυπωθεί αυτή η εναλλακτική άποψη για τον έρωτα στο μη συγκροτημένο μυαλουδάκι του; Κι αν γίνει κι αυτός ντιντής όταν μεγαλώσει;
Θα εξακολουθεί να είναι άνθρωπος απλά...

Δεν ξέρω αν εγώ κλείνομαι πολύ στο σπίτι μου ή αν η Θεσσαλονίκη είναι το τελευταίο κωλοχώρι, πάντως ελάχιστες φορές έγω δει ομοφυλόφιλους στον δρόμο... Και σίγουρα το ποσοστό είναι πολύ πιο μικρότερο σε σχέση με αυτό των 'κανονικών' ζευγαριών που κυκλοφορούν καθημερινά...

Ναι αλλά αν σκεφτείς ότι τα παιδιά συνηθίζουν να μιμούνται συμπεριφορές των ενηλίκων, δεν νομίζω ότι είναι ωραίο παράδειγμα. Πολλά τέτοια ζευγάρια καλοκαίρι στη Μύκονο θα δεις. Στην Αθήνα δεν έχω πετύχει συχνά, αλλά όσες φορές έχει συμβεί είναι κάπως το θέαμα.

Fleur Delacour έγραψε:Ναι αλλά αν σκεφτείς ότι τα παιδιά συνηθίζουν να μιμούνται συμπεριφορές των ενηλίκων, δεν νομίζω ότι είναι ωραίο παράδειγμα. Πολλά τέτοια ζευγάρια καλοκαίρι στη Μύκονο θα δεις. Στην Αθήνα δεν έχω πετύχει συχνά, αλλά όσες φορές έχει συμβεί είναι κάπως το θέαμα.

Μην υπερβάλουμε τωρα... Γιατι να μιμηθούν κάτι που έχουν δει μια φορά στις είκοσι που έχουν βγει έξω; Γιατι να μην μιμηθούν κάτι που έχουν δει δεκαεφτά στις είκοσι φορές που έχουν βγει έξω...;
Και τι πάει να πει δεν είναι ωραίο παράδειγμα; Καλύτερο είναι το παράδειγμα των γονιών που καπνίζουν και καβγαδίζουν καθημερινά μέσα στο σπίτι;

Όλα τα μιμούνται και κυρίως ό,τι τους κάνει μεγαλύτερη εντύπωση, όπως κάτι που είναι σπάνιο.
Καλό παράδειγμα δεν είναι το να καυγαδίζουν οι γονείς βέβαια, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που να ζει σε αρμονικό περιβάλλον. Οι καυγάδες υπάρχουν παντού, ακόμα ανάμεσα και σε φίλους.

Mε αυτή την λογική, που όντως αληθεύει, τα παιδιά μιμούνται και την κλεψιά και το ψέμα. Και δεν βλέπω να μας ενοχλεί και τόσο...
Κι οι ομοφυλόφιλοι υπάρχουν ανάμεσα σε φίλους... Γιατί φίλος θα πει να δέχομαι τον άλλον όπως είναι.

Υποθέτω πως θα σας φανεί χαζό, αλλά γιατί ένα μικρό παιδί να ρωτήσει για δύο ανθρώπους, οποιουδήποτε φίλου, τι τρέχει που είναι μαζί;
Εμένα ξέρετε τι με αηδιάζει; Οι φωτογραφίες έξω από γκέι μπαρ όπου τα "μοντέλα" επιδίδονται σε αισχρότητες τις οποίες καταδικάζω και σε ετεροφυλόφιλα ζευγάρια.
Κατά τα άλλα, εγώ θα φροντίσω να μεγαλώσω το παιδί μου με ιδέες ανεκτικότητας, και, σαν καλός γονιός, θα του δώσω εγώ το καλό παράδειγμα και έτσι δεν θα έχει λόγο να μιμηθεί κάτι από έξω. Όταν του λείπει ένα πρότυπο, τότε ψάχνει έξω.

ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος δε γίνεσαι επειδή βλέπεις άλλους να το κάνουν.

και γενικά πιστεύω πως κανένας δεν μπορεί με κανέναν τρόπο να μας βάλει να κάνουμε και να γίνουμε οτιδήποτε δεν είμαστε και δε θέλουμε εμείς οι ίδιοι.

Tina79 έγραψε:ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος δε γίνεσαι επειδή βλέπεις άλλους να το κάνουν.

Ακριβώς! Νομίζω αυτό τα λέει όλα.

RemousLoupin έγραψε:Mε αυτή την λογική, που όντως αληθεύει, τα παιδιά μιμούνται και την κλεψιά και το ψέμα. Και δεν βλέπω να μας ενοχλεί και τόσο...
Κι οι ομοφυλόφιλοι υπάρχουν ανάμεσα σε φίλους... Γιατί φίλος θα πει να δέχομαι τον άλλον όπως είναι.

Ακριβώς επειδή τίνουν να μιμούνται τα πάντα είναι υποχρέωση του γονέα να γαλουχίσει το παιδί του με σωστές αξίες.
Τώρα αν ένας γονιός θέλει να διδάξει στο παιδί του ότι είναι φυσιολογικό να είναι κάποιος ομοφυλόφιλος, θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο ο γονέας να σκεφτεί σοβαρά αν πρέπει να είναι και κηδεμόνας.
Δεν κατακρίνω τους ομορφυλόφιλους. Δικαίωμά τους είναι να κάνουν ότι θέλουν.
Αλλά δεν θα επιτρέψω στον οποιονδήποτε να επηρεάσει με οποιονδήποτε τρόπο τα δικά μου παιδιά.
Πείτε με οπισθοδρομικό, αλλά όταν με το καλό τα παιδιά φεύγουν από το σπίτι, πιστεύω ότι πρέπει να βγουν σωστοί πολίτες (αυτό πάει για την κλεψιά και το θέμα) και όπως τους έπλασε η φύση (αυτό πάει για το φύλο).
Το τι θα γίνουν στη συνέχεια είναι δικό τους θέμα, ωστόσο δεν παίζει να ντύνω τα παιδιά μου, αν ειναι αγόρια, μπάρμπι.

ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος δε γίνεσαι επειδή βλέπεις άλλους να το κάνουν.

και γενικά πιστεύω πως κανένας δεν μπορεί με κανέναν τρόπο να μας βάλει να κάνουμε και να γίνουμε οτιδήποτε δεν είμαστε και δε θέλουμε εμείς οι ίδιοι.

Δηλαδή αν εχεις ενα γιο και τον ντύνεις με φουστίτσες και φορεματάκια από νηπιακή ηλικία, θα σου βγει νταγλαράς, σωστά;

Τομ, τα παιδιά κάνουν συχνά ότι τους φαίνεται απαγορευμένο. Κάπνισμα, αλκοόλ, βολτες με αυτοκίνητα χωρίς δίπλωμα και άλλα πολλά.
Δεν σημαίνει ότι θα μιμηθούν τα πάντα, ωστόσο καλό θα ήταν να προσέχουμε λίγο τι αξίες τους δίνουμε.
Φυσικά, το θέμα είναι εντελώς υποκειμενικό. Ο καθένας έχει τις δικές του αξίες να μεταδώσει.

Γιατί να ντύσω το γιο μου με φουστίτσες και φορεματάκια;

Για να με μαζέψουν οι ευγενικοί κύριοι με τα άσπρα και να μου βάλουν το ρομπάκι που δένει χιαστί πίσω;


Α και για το απαγορευμένο που λες. Δεν υπάρχει νόμος που να λέει απαγορεύεται να γίνεις ομοφυλόφιλος.
Επίσης, αν οι γονείς το συγκεκριμένο θέμα το αντιμετωπίζουν χωρίς υστερίες, να τραβάνε ακόμα περισσότερο την προσοχή των παιδιών εκεί και πχ να εκφράζονται άσχημα και να αφορίζουν, τα παιδιά απλά θα το προσπεράσουν.
Και να μη χρησιμοποιούν εκφράσεις τύπου : "αν γίνεις τέτοιος / τέτοια παιδί μου, θα πεθάνω , θα σε σκίσω κλπ"
Και οι gay από οικογένειες βγήκαν, όπου συναναστρέφονταν κυρίως με ετεροφυλόφιλους το μεγαλύτερο διάστημα της ζωής τους.
Αν επηρεάζονταν αποκλειστικά και μόνο από ό,τι βλέπουν, κανονικά θα έπρεπε να γίνουν st8.

Όχι... αλλά με βάση τη λογική του: "κανείς δεν γίνεται κάτι που δεν θέλει να γίνει", σου έριξα ένα παράδειγμα που αντικρούει τη λογική σου.
Ένα παιδί που δεν έχει χαρακτήρα... διαμορφώνει το χαρακτήρα του με βάση τα ερεθίσματά του.
Όσο πιο έντονα τόσο μεγαλύτερη έκταση έχουν οι συνέπειές τους.

κάποιοι έγιναν ομοφυλόφιλοι χωρίς να τους έχουν ντύσει ποτέ νεράιδες....

Ίσα ίσα που είχαν αυταρχικούς, Κρο Μάνιον, και ομοφοβικούς πατεράδες.

Tina79 έγραψε:κάποιοι έγιναν ομοφυλόφιλοι χωρίς να τους έχουν ντύσει ποτέ νεράιδες....

Ίσα ίσα που είχαν αυταρχικούς, Κρο Μάνιον, και ομοφοβικούς πατεράδες.

Ακριβώς.
Η ακρότητα οδηγεί τους ανθρώπους σε επιλογές. Σπάνια είναι καλές επιλογές που έχουν επιβληθεί με αυτόν τον τρόπο.

συμφωνώ απολύτως.

ότι επιβάλλεται με βία, είναι καταδικασμένο να αποτύχει.

η δράση θα φέρει αντίδραση.

Ναι και είναι λογικό.
Το θέμα είναι ότι και πάλι όταν κάποια κατάσταση επικρατεί για τα περισσότερα και πιο ευαίσθητα χρόνια της παιδικής ηλικίας, αφήνει ευδιάκριτα σημάδια στον ψυχισμό μας.

Διαβασα με αρκετη προσοχη οτι έχει γραφτει και νομιζω οτι ακουγονται υπερβολές ως επιχειρηματα.

Πρωτον οι ομοφυλοφιλία δεν αντιγράφεται. Δεν ειναι συμπεριφορά που μπορεί να αφομοιωθει. Γεννιεσαι ομοφυλόφιλος ή αμφιφυλόφιλος.

Δευτερον η ομοφυλοφιλία συναντάται στη φύση πάνω σε 1.500 είδη. Είναι φυσικό να υπάρχει έλξη ερωτική χωρίς την πρόθεση της αναπαραγωγής.

Τρίτον οι ομοφυλοφιλοι δεν άρχισαν να αυξάνονται τα τελευταία χρόνια. Απλά απελευθερωθηκαν. Πράγμα που ίσως τους βοηθήσει να απεπεριθωριοποιηθουν.

Τεταρτον οι ακρότητες και οι προσβλητικές συμπεριφορες ειναι τις περισσοτερες φορές αντιδράσεις σε αυτό το κλίμα αρνησης και αποβολής της κοινωνίας. Οπως για παράδειγμα βλέπεις ενα ευτραφη, ασχημο ετεροφυλόφιλο να νιωθει παραγκωνισμένος και να τα βάζει με τους πάντες απο ανασφάλεια έτσι και μια μερίδα ομοφυλόφιλων προσπαθεί να φτυσει την κοινωνια.

Δεν φταίνε οι ομαδες με τις διαφορετικότητες. Φταιει αυτο το καθεστως αρνησης και απορριψης που έχουν δημιουργήσει καθωσπρέπει και "ευπρεπεις" πολίτες που προσπαθουν με αυτό τον τρόπο να καλύψουν τα δικά τους προβλήματα. Ειμαστε μια κοινωνια που ασχολείται με τα προβληματα των άλλων για να μη λύσει τα δικα της.


Επίσης σχετικά με αυτό που αναφέρθηκε με τα παιδιά στα δικά το πρώτο πράγμα που θα πω είναι να σέβονται τους ανθρώπους. Οτι κι αν ειναι. Οπως κι αν ειναι. Δεν με ενδιαφέρει να τους πω οτι ειναι ανωμαλία η ομοφυλοφιλία γιατί αν το παιδι μου νιώσει κάτι τέτοιο...δεν θα ηθελα να πιστευει οτι το θεωρω ανωμαλο. Ολοι αυτοι που γεμιζουν την Μυκονο, τα μπαρ κτλ κτλ δεν είχαν απλά κάποιον δικό τους να τους αποδεχτει και προσπαθουν να αποδομήσουν την εικόνα των γονιων τους αυτομαστιγωνοντας τους εαυτους τους. Αυτό είναι ανωμαλια για μένα. Η έλλειψη αγαπης απο την οικογένεια.

Αντί να είμαστε επιθετικοί ας προσπαθήσουμε να κατανοησουμε οτι καλό θα είναι ο καθένας να αποδεχεται αυτό που είναι και να το ζει με αξιοπρέπεια. Είτε gay, ειτε παχύς, είτε ασχημος, είτε ανασφαλείς, ειτε με μεγαλη μυτη, είτε με στραβά πόδια....Αυτο το προτυπο της τελειοτητας ειναι που πραγματικα εχει καταστρέψει τη γενια μας. οχι η ομοφυλοφιλια.

Ο Χριστος είπε Αγαπάτε Αλλήλους...όχι οποιους σας βολευει.

Μέσα απο τις δουλειές μου έχω συνεργαστεί με πολλούς ομοφυλόφιλους και έχω καταλήξει στο εξης...

Αντρας δεν ειναι οποιος τα φοράει...αλλά οποιος τα τιμάει.

Σωστά τα λες Μέρλιν και κανείς δεν διαφώνησε.
Στο δεύτερο σκέλος τουλάχιστον.

Για την φυσιολογικότητα της ομοφυλοφιλίας ωστόσο... προσωπικά δεν το βρίσκω ανώμαλο, αλλά το βρίσκω κτηνώδες και άσχημο.
Καταλαβαίνω ότι δεν με αφορά το τι θα κάνει ο καθένας, αλλά είναι δικαίωμά μου να το καταδικάζω σαν πράξη.
Φυσικά, δεν κρίνω τους ανθρώπους από τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις.
Τις πράξεις τους τις κρίνω ομως, όταν αυτές νιώθω να με προσβάλουν.

Nathaniel έγραψε:Σωστά τα λες Μέρλιν και κανείς δεν διαφώνησε.
Στο δεύτερο σκέλος τουλάχιστον.

Για την φυσιολογικότητα της ομοφυλοφιλίας ωστόσο... προσωπικά δεν το βρίσκω ανώμαλο, αλλά το βρίσκω κτηνώδες και άσχημο.
Καταλαβαίνω ότι δεν με αφορά το τι θα κάνει ο καθένας, αλλά είναι δικαίωμά μου να το καταδικάζω σαν πράξη.
Φυσικά, δεν κρίνω τους ανθρώπους από τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις.
Τις πράξεις τους τις κρίνω ομως, όταν αυτές νιώθω να με προσβάλουν.

Δουλειά μας Ναθανιελ σαν ανθρωπινες οντοτητες ωστοσο δεν ειναι να καταδικάζουμε αλλά να κατανοούμε.

Ολες αυτές οι ανθρωπινες καταδίκες έχουν φτάσει την κοινωνια σε αυτο το επίπεδο. Επειδη μας καταδικάζουν οι άλλοι δεν πρεπει και εμεις με τη σειρά μας να καταδικάζουμε τους άλλους.

«αν σου δώσει κάποιος ένα χαστούκι, γύρνα απ' την άλλη πλευρά να φας και δεύτερο.» οταν ο Χριστός (πολύ τον μελετάω σημερα!) ανέφερε την συγκεκριμένη ρήση ήταν η απάντηση του για το "οφθαλμος αντι οφθαλμού" του Μωσαικου Νομου. Κοινως δεν χρειαζεται την κακια να την πνίγουμε με κακία η την βια με βια και ακολούθως την κοινωνική αποβολή με αποβολή.

Θεωρω οτι όλα βελτιωνονται οταν δεν βάζουμε απεναντι τους ανθρωπους αλλα προσπαθουμε να καταλαβουμε. Πραγμα που απαιτεί να κατευνασουμε τον τερας του εγωισμου μας. Κοινως...κλαφ'τα Χαραλαμπε!

Παρατήρηση επειδη παρεξηγήθηκα: Καταδικάζω πάντα σε προσωπικό επίπεδο.
Έχω αρκετους φιλους ομοφυλοφιλους. Οχι τοσο καλους επειδη ειμαστε διαφορετικοί άνθρωποι, αλλά τα πάω αρκετά καλά μαζί τους.
Δεν τους κατακρίνω ούτε τους αγνοώ για αυτό που είναι.

Με καλύπτει ο Merlin .

Συμπληρώνω κάτι ακόμα : όταν μάθουμε πρώτα από όλα να αγαπάμε τον ευατό μας (με την καλή την έννοια) , να καταλαβαίνουμε και να αποδεχόμαστε αυτό που είμαστε, ακόμα κι αν δεν είμαστε οι καλύτεροι-ομορφότεροι-εξυπνότεροι, είμαστε εμείς και είμαστε κάτι μοναδικό, που σίγουρα θα έχει χαρίσματα.
Να μη μένουμε σε αυτά που "δεν έχουμε" και κλαίμε τη μοίρα μας. Να δούμε αυτά που "έχουμε" και που έχουμε κάνει (χωρίς ψωνίστικη διάθεση).

Όταν τα βρούμε με τον εαυτό μας, θα τα βρούμε και με όλους τους άλλους.

Δε θα μας εξαγριώνει- ξενίζει το διαφορετικό.

Γιατί πρέπει να είμαστε όλοι ίδιοι;

Δε θα φοβόμαστε να μην κλονιστούμε από συμπεριφορές άλλων.

Και τότε θα φύγει ο εγωισμός, γιατί δε θα έχουμε επιθυμία να αποδείξουμε στον ευατό μας και στους άλλους ποιοι είμαστε.