Cats

Διαφωνούμε κάθετα σε πολλά από αυτά που ανέφερες. Ξαναλέω, δες το RENT.
Το musical είναι μία κατηγορία θεάτρου που ως σκοπό δεν έχει να ανακαλύψει την ανθρώπινη φύση. Αυτό όμως δεν το κάνει λιγότερο θεατρικό, ούτε και πιο εύκολο. Σίγουρα το δράμα, οι αρχαίες τραγωδίες κλπ, είναι μεγάλο μέρος του θεάτρου, αλλά να σου θυμίσω ότι το αρχαιότερο οργανωμένο θέατρο του κόσμου (μιλάω φυσικά για το Κινέζικο) ήταν στην ουσία ένα υπερθέαμα χορού και μουσικής που σκοπό είχε να υψώσει το ηθικό των ακροατών ενώ παράλληλα να διακωμωδήσει τους εκάστοτε αντιπάλους του κράτους/έθνους.  
Το cats, ψυχολογικά αφού το θες, μιλάει για μία ομάδα από γάτες που έχουν υιοθετήσει κάποια ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Μέσα από αυτό το setting μας μιλά για τον θάνατο, τον πόνο, την απώλεια, την χαρά, τον έρωτα, την κοινωνική αλήθεια και την παραμυθένια υπόσχεση του αίσιου τέλους. Τι περισσότερο ψάχνεις σε μία θεατρική πλοκή; Οι Χαρακτήρες ήταν το μόνο που δεν είχε ψυχολογικό υπόβαθρο, αλλά είμαι σίγουρος ότι ακόμα και το grumpy cat δεν θα το ένοιαζε κάτι τέτοιο μιας και το έργο μας μιλά για ΓΑΤΕΣ.
Η πλοκή όμως, ο τρόπος που δίνεται στο κοινό καθώς και η εξέλιξή της, έχει ότι μπορεί να ζητήσει κάποιος από αυτήν.
Αλλά, αφού είναι μιούζικαλ, κι όχι δράμα ή κωμωδία (αντιθέτως ώς ένα καλό μιούζικαλ έχει στοιχεία κι άπ'τα δύο), να πούμε ότι έχει μία σειρά κομματιών που είναι υπέροχα, η χορογραφία μοναδική και οι ερμηνείες μερικών εκ των χορευτών/τραγουδιστών (τουλάχιστον στο βιντεοσκοπημένο) από τις καλύτερες που έχω δει ως μουσικός.

Εν τέλει, δεν καταλαβαίνω που είδες την "αδύναμη ως και ανύπαρκτη" πλοκή. Μερικά από τα πιο γνωστά μιούζικαλ στον κόσμο (και δεν μιλώ για μουσικές ταινίες, αλλά για μιούζικαλ) έχουν να κάνουν με την ανθρώπινη φύση (κλισέ, αλλά θα το ξαναπώ: Δες το RENT).
Κι ορίστε, ένα μιούζικαλ των '70s που έχει να κάνει με την ανθρώπινη φύση ενώ μιλάει για τη ζωή ενός ανθρώπου που είναι ένα από τα μεγαλύτερα debates των καιρών μας.


Μέσα από ένα τραγούδι, μας δείχνει όλη την πώρωση, την πίστη, την απελπισία, την απογοήτευση, την αποφασιστικότητα, την αυτοθυσία, την τρέλα, το ναρκισσισμό και τον καημό, ενός ανθρώπου που έχει αποφασίσει να θυσιαστεί για τα πιστεύω του.

Αν ακόμα πιστεύεις ότι στο μιούζικαλ πας για το χορό και τη μουσική του, κι όχι για την πλοκή και το θέμα του, πραγματικά δες περισσότερα μιουζικαλ. Φυσικά, θα μπορούσε να μη σε ενδιαφέρει, που είναι και σεβαστό.

EDIT: Κι ένα respect στον Ted Neely που στα γεράματά του έχει αυτήν την φωνή που στάζει ροκ, κι έκανε ένα ολόκληρο cast να συγκινηθεί μέσα από αυτήν και μόνο την ερμηνεία.           

Θα το δω το rent, αλλά μάλλον μπερδεύεις τη φρασεολογία μου. Δεν πιστεύω πως το κάθε είδος θεάτρου πρέπει να έχει ψυχολογικό υπόβαθρο. Ούτε να είναι ο νατουραλισμός ο ίδιος. Αλλιώς δεν θα πήγαινα να δω μιούζικαλ. Λατρεύω τα μιούζικαλ, απλά τυχαίνει να θεωρώ το cats προβληματικό και το φάντασμα αριστούργημα. Τίποτα δεν είχε όμως να μου πει το κατς. πουθενά δεν με έκανε να προβληματιστώ. Όλα ήταν ασύνδετα και άσκοπα.

Το musical είναι μία κατηγορία θεάτρου που ως σκοπό δεν έχει να ανακαλύψει την ανθρώπινη φύση. Αυτό όμως δεν το κάνει λιγότερο θεατρικό, ούτε και πιο εύκολο.

...συμφωνώ με την 2η πρότασή σου, αλλά όχι και με την πρώτη. Το θέατρο είναι ανθρωποκεντρικό Ακόμα και για την φύση, το μπετόν ή τις γάτες να μιλάς, όλα αυτά είναι στοχασμοί του ανθρώπου. It reflects on human nature, εννοώ.

Σίγουρα το δράμα, οι αρχαίες τραγωδίες κλπ, είναι μεγάλο μέρος του θεάτρου, αλλά να σου θυμίσω ότι το αρχαιότερο οργανωμένο θέατρο του κόσμου (μιλάω φυσικά για το Κινέζικο) ήταν στην ουσία ένα υπερθέαμα χορού και μουσικής που σκοπό είχε να υψώσει το ηθικό των ακροατών ενώ παράλληλα να διακωμωδήσει τους εκάστοτε αντιπάλους του κράτους/έθνους.

...στοχασμός δηλαδή ΠΑΛΙ στον άνθρωπο και στις συνθήκες στις οποίες βρίσκεται.
Το καμπούκι μάλιστα έχει μια πυκνότητα που μόνο η αρχαία τραγωδία η δική μας φτάνει έστω και λίγο κοντά. Είναι θέατρο και τις 6 ώρες που θα το δεις. Ούτε μια στιγμή δεν θα αμφιβάλλεις πως βλέπεις θέατρο. Σε αντίθεση, το cats δεν είχε την πυκνότητα της θεατρικής πράξης. Επαναλαμβάνομαι, το ξέρω, αλλά το θεωρώ ασύνδετα πράγματα, και σε φάσεις χωρίς ενιαία αισθητική. Ωραία μουσική, καλούτσικοι στίχοι (εκεί δεν το διαπραγματεύομαι) και φυσικά εκπληκτική τεχνική των ηθοποιών. Αλλά τίποτα παραπάνω. Συναυλία ήταν το πράμα, όχι θέατρο.

Το cats, ψυχολογικά αφού το θες, μιλάει για μία ομάδα από γάτες που έχουν υιοθετήσει κάποια ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Μέσα από αυτό το setting μας μιλά για τον θάνατο, τον πόνο, την απώλεια, την χαρά, τον έρωτα, την κοινωνική αλήθεια και την παραμυθένια υπόσχεση του αίσιου τέλους. Τι περισσότερο ψάχνεις σε μία θεατρική πλοκή;

Αν δεν υπάρχει θεατρικό πάθος, δεν υπάρχει άξια θεατρική πράξη. Κανένας από τους "χαρακτήρες" δεν έπαθε τίποτα, δεν πέρασε από τίποτα. Ήταν σαν να μου έλεγες μη ενδιαφέρουσες ιστορίες στο καφενείο.
Αν θέλω να μου αφηγηθείς μια ιστορία, ή τέλος πάντων να δω αφηγηματικό θέατρο, θα πάω να δω Σαίξπηρ ή θα διαβάσω Όμηρο. Δεν θα δω γάτες.

μιας και το έργο μας μιλά για ΓΑΤΕΣ.

και εκεί έγκειται το πρόβλημα. Όχι οι γάτες καθεαυτό σαν θεατρική επιλογή (μάλιστα σαν θέαμα ήταν πιασάρικο, η κατασκευή τους έδινε τεράστιο υλικό στο μιούζικαλ κομμάτι της παράστασης), αλλά το γεγονός πως οι ΓΑΤΕΣ δεν πραγματεύονταν θέματα που απασχολούν τον ΆΝΘΡΩΠΟ. Το να μου τα αφηγείσαι χωρίς να τα πάθεις θεατρικά, δεν έχει κανένα ενδιαφέρον. Ο θεατής θέλει να δει την πτώση, όχι τον πεσμένο.

Αλλά, αφού είναι μιούζικαλ, κι όχι δράμα ή κωμωδία (αντιθέτως ώς ένα καλό μιούζικαλ έχει στοιχεία κι άπ'τα δύο)

ένα καλό μιούζικαλ όντως έχει και δράμα και κωμωδία μέσα. το κατς δεν είχε τίποτα από αυτά. γιατί δεν συνέβη τίποτα απολύτως.
"Μέσα από αυτό το setting μας μιλά για τον θάνατο, τον πόνο, την απώλεια, την χαρά, τον έρωτα, την κοινωνική αλήθεια και την παραμυθένια υπόσχεση του αίσιου τέλους. "
Μας μιλά. Το να μιλάς χωρίς να σου συμβαίνει κάτι ονομάζεται πολυλογία. Αν βλέπαμε την πτώση αυτών των γατών και δεν την ακούγαμε μόνο (το ότι συνέβη δλδ κάποτε), ΤΟΤΕ θα σου έλεγα πως έχει πλοκή.
Και επειδή νομίζω πως έχεις μπερδέψει αυτό που θέλω να πω με τις γάτες: Και ανθρώπους να μου έβαζες να μου πουν ιστορίες για τον θάνατο την αγάπη το αίσιο τέλος, πάλι glorified σάχλα θα το έλεγα. Υπερπαραγωγή για το τίποτα. Σε αυτές τις γάτες επί τρεις ώρες δεν συνέβη τίποτα. Λέγανε τα περασμένα ο ένας στον άλλον. Όπως μπήκαν, έτσι και βγήκαν. Δεν έπαθαν τίποτα αξιόλογο πάνω στην σκηνή για να το δω εγώ. Άρα γιατί να το δω κιόλας; Να νοσταλγεί ξέρει και ο απλός μέσος άνθρωπος. Ο καλλιτέχνης παίρνει την νοσταλγία του την κάνει ιστορία και σε κάνει να σκεφτείς. Εμένα δεν με έκανε να σκεφτώ.

Αν ακόμα πιστεύεις ότι στο μιούζικαλ πας για το χορό και τη μουσική του, κι όχι για την πλοκή και το θέμα του, πραγματικά δες περισσότερα μιουζικαλ. Φυσικά, θα μπορούσε να μη σε ενδιαφέρει, που είναι και σεβαστό.

Στο θέατρο πάω για να δω κάτι να συμβαίνει και να σκεφτώ. Στο μιούζικαλ, τυχαίνει (τι καλά!) να έχει και μουσική και χορό το πράμα.
Δυστυχώς όμως πολλά μιούζικαλ φτιάχνονται με στόχο το θέαμα και όχι το περιεχόμενο. Και απόδειξη ήταν το κατς. Χέσε την πλοκή, το ψυχολογικό υπόβαθρο, την τέλεια τεχνική, την μουσική, τα κοστούμια.
Είχε το έργο κάτι να σου πει;
Το φάντασμα είχε. Η εβίτα είχε. το west side story είχε. ε το κατς δεν είχε. 1 κομμάτι είχε κάτι να μου πει, κι αυτό το κρίνω ως μουσική και όχι ως θέατρο.


εντίτ: το άξιο σκέψης είναι πως με βάζεις σε μια θέση να κακολογήσω ένα είδος που λατρεύω. εντάξει, όσο ζω μαθαίνω.

Μας μιλά. Το να μιλάς χωρίς να σου συμβαίνει κάτι ονομάζεται πολυλογία. Αν βλέπαμε την πτώση αυτών των γατών και δεν την ακούγαμε μόνο (το ότι συνέβη δλδ κάποτε), ΤΟΤΕ θα σου έλεγα πως έχει πλοκή.
Και επειδή νομίζω πως έχεις μπερδέψει αυτό που θέλω να πω με τις γάτες: Και ανθρώπους να μου έβαζες να μου πουν ιστορίες για τον θάνατο την αγάπη το αίσιο τέλος, πάλι glorified σάχλα θα το έλεγα. Υπερπαραγωγή για το τίποτα. Σε αυτές τις γάτες επί τρεις ώρες δεν συνέβη τίποτα. Λέγανε τα περασμένα ο ένας στον άλλον. Όπως μπήκαν, έτσι και βγήκαν. Δεν έπαθαν τίποτα αξιόλογο πάνω στην σκηνή για να το δω εγώ. Άρα γιατί να το δω κιόλας; Να νοσταλγεί ξέρει και ο απλός μέσος άνθρωπος. Ο καλλιτέχνης παίρνει την νοσταλγία του την κάνει ιστορία και σε κάνει να σκεφτείς. Εμένα δεν με έκανε να σκεφτώ.

Μόλις αποκάλεσες το μισό Σαίξπηρ, το Δάντη, τους περισσότερους τραγωδούς, την ιστορία του μπαλέτου, της όπερας, της οπερέτας και κανα δύο άλλυς "πολυλογάδες"  
Ευτυχώς το θέατρο δεν είναι μόνο Τσέχωφ, και πραγματικά δεν θα μπορούσα να ζω σε έναν κόσμο που η ψυχαγωγία θα ήταν ένα μπουκάλι βότκα και τα άπαντα του Προυστ.
Οπότε μπορούμε να πούμε ότι συμφωνούμε ότι δεν μπορείς να δεις την πλοκή του Cats. Το ότι σου έδωσα την πλοκή με δύο διαφορετικούς τρόπους και πάλι δεν σε κάνει να τη δεις είναι ένα θέμα που μόνο εσύ μπορείς να λύσεις. Έμεινες στους ορισμούς και τις λέξεις. Δεν πειράζει, everyone is entitled to their opinion, after all.

Σπόιλερ:

Τα υπόλοιπα που έγραψες, με τις ορολογίες συμφωνώ, με την θέση σου και πάλι διαφωνώ. Αλλά αυτό είναι μία συζήτηση για ένα θέμα με τίτλο "Μιούζικαλ" κι όχι με τίτλο "Cats".

edit: για το edit σου :P Το άξιο σκέψης είναι ότι εσύ έρχεσαι να "κακολογήσεις ένα είδος που λατρεύεις" απλώς για να επιμείνεις στην άποψή σου. Είναι σαν να κακολογώ τη μέταλ επειδή δεν μου αρέσουν οι Iron Maiden. Πόσο λογικό σαν επιχείρημα σου ακούγεται; Valid, φαντάζομαι, κρίνοντας από τη δήλωσή σου   

Στον Σαίξπηρ, ο Μακβέθ πρώτα παθαίνει και μετά μιλά.
Στις Γάτες μιλάνε για 3 ώρες χωρίς να πουν τίποτα. Άρα πολυλογία.
Άρα μάλλον εσύ κάπου χάθηκες, γιατί δεν μπορώ να καταλάβω πως σου έδωσα την εντύπωση πως θεωρώ πολυλογία το αφηγηματικό θέατρο, ή πως το αλκοόλ και ο Προυστ είναι η μόνη ψυχαγωγία άξια στον πλανήτη.
Δεν έχει πλοκή. Τι έπαθαν/έκαναν οι γάτες; Τι είχαν να σου πουν; Μπορείς να μου απαντήσεις συγκεκριμένα σε αυτές τις ερωτήσεις χωρίς θεωρητικά;
Οπότε, θα συμφωνήσω στο ότι διαφωνούμε για το αν έχει πλοκή το Cats. Εσύ νομίζεις ότι έχει, εγώ διαφωνώ.

Μία τελευταία φορά, έτσι για το γαμώτο.
Η ιστορία έχει να κάνει με μία φατρία γατών όπου μας λέει την ιστορία της εποχής που ο αρχηγός της έχει να κάνει μία επιλογή. Θα επιλέξει τη γάτα που θα πάει στον "παράδεισο" των γατών (Heavy Side Lair) και θα "αναγεννηθεί". Η νύχτα αυτή, της επιλογής λέγεται Jellicle Ball.
Κατά τη διάρκεια του μιούζικαλ λοιπόν, η κάθε γάτα παρουσιάζει τον εαυτό της όπως εκείνες βλέπουν τους εαυτούς τους, δείχνοντάς μας στην ουσία, για ποιο λόγο αξίζουν να κάνουν το ταξίδι, μιας και μονάχα μία γάτα μπορεί να το κάνει.
Εν τω μεταξύ, η Γκριζαμπέλα, μία γηραιά γάτα που χρόνια πριν αποφάσισε να φύγει από τη φατρία για να εξερευνήσει τον κόσμο θέλει να επιστρέψει αλλά τα χρόνια της και οι κακουχίες την αποτρέπουν από το να συμμετάσχει στο Jellicle Ball. Ωστόσο προσπαθεί αν και οι υπόλοιπες γάτες, λόγω της εμφάνισής της την διώχνουν.
Στην δεύτερη πράξη, κι ενώ οι γάτες συνεχίζουν να παρουσιάζουν είτε η μία την άλλη είτε η καθεμιά τον εαυτό της, ο "εγκληματίας" γάτος απαγάγει τον αρχηγό της φατρίας, και μεταμφιέζεται σε αυτόν, παίρνοντας τη θέση του.
Αφού μία από τις γάτες αποκαλύπτει την μεταμφίεση, οι γάτες διώχνουν τον Μακάβιτυ και ο μάγος-γάτος φέρνει πίσω τον αρχηγό.
Οπότε η επιλογή της γάτας που μπορεί να πάει στον παράδεισο και να αναγεννηθεί, μπορεί να γίνει.
Τότε διαλέγει την Γκριζαμπέλλα όπου και πηγαίνει στον παραδεισο.
Αυτή είναι η σύνοψη του έργου.
Μέχρι τώρα λοιπόν, έχουμε αρχή μέση και τέλος, ή αλλιώς τα στοιχεία της πλοκής:
Διάγραμμα της πλοκής (The Naming of the cats, The Invitation to the Jellicle Ball)
Κορύφωση (το υπόλοιπο μιούζικαλ μέχρι τη στιγμή της αποκάλυψης του Macavity)
Καθοδική πορεία της δράσης (Από την επιστροφή του αρχηγού μέχρι το την στιγμή της επιλογής)
Έκβαση, λύση, "φινάλε"(Η επιλογή της γάτας και το ταξίδι της προς τον παράδεισο, Επίλογος)

Το μιούζικαλ αυτό είναι μία αλληγορία και ως τέτοια πρέπει να τη δεις για να καταλάβεις και το νόημά του. Σου δείχνει ότι κάποιες άσχημες επιλογές μπορεί να επιφέρουν πολύ άσχημες συνέπειες, ότι ο θάνατος είναι μία νέα αρχή, ότι μονάχα δουλεύοντας σαν ομάδα μπορούμε να καταφέρουμε θαύματα, ότι το κάθε άτομο είναι μοναδικό, ότι ο πόνος που επιφέρουν οι επιλογές μας είναι ένα αποδεκτό μέρος της ζωής και εν τέλει, ότι κάθε ένας από εμάς έχει ένας μέρος σε αυτόν τον κόσμο.

Σου έδωσα απτά την πλοκή ή μήπως να πας να το δεις/νοικιάσεις να το δεις/κατεβάσεις να το δεις, αυτή τη φορά προσέχοντας και την πλοκή πέρα από τη μουσική;

Ελπίζω να τελειώσει εδώ αυτή η μάταιη αντισφαίριση απόψεων και να καταφέρεις να καταλάβεις αυτό το εξαίσιο μιούζικαλ/παραμύθι, έχει να μας διδάξει πολλά αν έχουμε τα μάτια να το δούμε.

Finally.
Αυτό που εσύ βλέπεις, θέλει 15 φορές να ψυρρίσεις το έργο για να το βρεις. Επιστρέφω στο "θέαμα vs περιεχόμενο".
Αυτό προσπαθώ να σου πω. Πως δεν κατάφερε να μου μεταδώσει πολλά, γιατί περισσότερο επένδυσαν στην φιοριτούρα και το μιούζικαλ και η όποια ιστορία δεν φάνηκε.

Τι finally καλό μου; Μετά από τρία ποστ περιγραφής της πλοκής κατάφερες να τη δεις. Έλεος.
Περιέγραψα ένα παραμύθι, όχι το Περηφάνια και Προκατάληψη... λίγη προσοχή και γνώση αγγλικών θέλει.
Το ότι αδυνατείς να το δεις και να το καταλάβεις δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Για την πλοκή μιλάω.
Προφανώς και έδωσαν ιδιαίτερα βάση στο θέαμα, είναι μιούζικαλ, όχι δράμα. Εμπεριέχει δράμα, κωμωδία, χορό και τραγούδι. Και θέαμα. Κατά τη γνώμη μου είναι το δυσκολότερο είδος θεάτρου για αυτό και ένα πολύ μικρό ποσοστό ηθοποιών επιλέγουν να ασχοληθούν με αυτό. Απαιτεί διάφορα ταλέντα και εξαιρετική δουλειά.

Έκανες τόσα πόστ μέχρι πράγματι να μου εξηγήσεις την πλοκή.
Η προσοχή μου και η γνώση αγγλικών μου είναι άρτιες, σε ευχαριστώ, αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι.
Θεώρησα την πλοκή προβληματική, όπως σου είπα. Και πιο συγκεκριμένα μη άξια τρίωρης παράστασης.

Τέλος πάντων, είναι προφανές ότι διαφωνούμε. Δεν υπάρχει λόγος να το τραβάμε από εδώ και από εκεί.

Πραγματικά δεν αξίζει να το συζητάμε άλλο.

Για το ίδιο το Cats, πρόκειται για ένα ευχάριστο και διδακτικό παραμύθι για όλες τις ηλικίες, μία φανταστική παράσταση αρκεί να πετύχεις καλό cast και φυσικά ένα από τα μεγαλύτερα musical όλων των εποχών.

Rum Tum Tugger for Ever!!!